«Общая мракобесизация общества»: Николай Сванидзе о ТЭФИ, «Матильде» и Серебренникове

Расшифровка интервью:

Мы вели невообразимо увлекательный разговор перед началом, Николай Карлович рассказывал разные байки из своего телевизионного прошлого. Для того, чтобы связать этот инсайд, который мы, к сожалению, не можем пустить в эфир днем сегодняшним, хочу спросить вас по существу. Сегодня Владимир Владимирович Познер обратился к Академии с письмом.

Даже вчера.

Видите, новость до меня дошла сегодня.

Но она не устарела.

Собственно, содержание его письма не буду пересказывать, он выразил свое недовольство вручением и механизмом вручения премии ТЭФИ. Не буду передавать это дословно, но говорил о недемократичности этого механизма, говорил, как я поняла его, о том, что сама статуэтка уже теперь не может выполнять свою символическую функцию, потому что она слишком хороша для такого вручения, и в этом смысле Эрнст Неизвестный не заслужил такого непочета. В общем, такое большое письмо, которое показывает политическую, я бы так сказала позицию Владимира Познера. Согласны ли вы с коллегой?

Здесь сначала я должен внести некоторые поправки. То, что вы сказали, возможно, имеет место.

Это эмоции.

Но это интерпретации, потому что Познер Владимир Владимирович как раз избегает этих эмоций, избегает любых политических каких-то вводных, он все переводит на зык правового кейса, на язык правовой коллизии. А она, на его взгляд, выглядит таким образом, и с этим достаточно сложно спорить: этот конкурс очень сильно изменился за отчетный период, с тех пор, как он был задуман и начал свое существование славное, у него с покойным великим скульптором Эрнстом Неизвестным была договоренность о том, что если выборы лучших телевизионных мастеров перестанут быть демократичными, то он, Познер, приложит все усилия к тому, чтобы эта статуэтка не вручалась. И вот теперь, он говорит, самое время, поскольку действительно он не спорит, правильно, неправильно, справедливо, несправедливо, он говорит по-другому — недемократично: раньше это делали академики, а право на само название ТЭФИ и на статуэтку, этого Орфея, разрывающего себе грудь и играющего на струнах своей души, это все сделал Неизвестный, а право на это принадлежит телевизионной академии. А телевизионная академия сейчас не имеет никакого отношения к выбору лауреатов ТЭФИ, что чистая правда. Это я могу сказать как телевизионный академик.

Расскажите нам всем, кто не телевизионный академик, в чем там суть вопроса, немножко пояснить слова Познера: как сейчас устроена процедура?

Этим называется так называемый индустриальный комитет. Я к нему отношения никакого не имею, деталей не знаю, детали знает Познер, он об этом частично написал. Руководит индустриальный комитет, это не телевизионная академия, и там каким-то образом выбираются представители от каналов, и они выбирают…

Кулуарно, не привлекая академиков.

Не знаю, каким способом, без привлечения академиков. Может, кого-то привлекают, меня — точно нет. Я вам должен сказать без излишней скромности, что меня даже на сам вечер не пригласили, хотя я академик, я пятикратный обладатель ТЭФИ. Я не в обиде, может, они и правильно сделали, это действительно не имеет ко мне сейчас никакого совершенно отношения, я бы, наверное, не пошел, потому что у меня времени нет.

А у вас по уставу так может быть, что академик…

По какому уставу? Академиков несколько сот человек, там если всех академиков пригласить, места не хватит.

Может, зал побольше выбрать?

Может быть. Но факт остается фактом, вот как бы совершенно мимо. Поэтому да, я здесь могу подтвердить то, что написал Познер: академики к выбору лауреатов не имеют ни малейшего отношения. По словам Познера, я этого не знал, кстати, никогда не интересовался, еще раз повторяю, право юридическое на статуэтку, на Орфея, и на название ТЭФИ принадлежит академии, и он переводит таким образом вопрос в юридическую плоскость, говорит: ну, ребята, если этим не мы занимаемся, а права у нас, я давал обещание покойному Эрнсту Неизвестному, ну извините, тогда давайте что-нибудь придумаем, вручайте что-нибудь другое.

Значит, мы забираем название, забираем статуэтку, у вас будет какая-то другая премия.

А вы придумывайте конкурс и награждайте.

Вы совершенно справедливо говорите про то, что Владимир Познер — человек аккуратный, все переводит в юридическую плоскость, а я существую, и все остальные журналисты, для того, чтобы говорить, что он чувствует в этот момент. У вас тоже есть право говорить, что чувствует Познер.

У каждого человека на Земле есть право говорить, что чувствует Познер.

Что это за жест с его стороны, чем он был так возмущен именно в этом году? У нас с телевидением все не слава богу давно.

Право у меня есть говорить, что чувствует Познер, но я не думаю, что им воспользуюсь, потому что, наверное, лучше все-таки вопрос, что чувствует Познер, задать Познеру. Он меня не уполномочил интерпретировать его эмоции.

Давайте так: как вам кажется, что за ситуация сложилась в этом году такая, которая, очевидно, какой-то критической массе телеакадемиков и даже Владимиру Познеру, человеку аккуратному, кажется из ряда вон выходящей? Что именно в этом году такое произошло?

Я не знаю, что произошло в этом году, но получили ТЭФИ люди знаковые своего рода. Есть люди знаковые по-своему, есть люди знаковые по-своему. Получили люди знаковые, которые, несомненно, выражают главный тренд или главные тренды сегодняшнего телевидения, несомненно. Я беру информационно-аналитическое вещание, я не беру кино, там получил Михаил Ефремов, получила Чулпан Хаматова, я не беру это. А если брать информационно-политическое вещание, получили люди, которые, несомненно, выражают тренд сегодняшнего телевидения, в этом смысле это премия совершенно выглядит адекватно. То есть кто должен был получить, тот и получил. Другой вопрос, что там некоторые номинации, их победители вызывают просто изумление. Например, главная просветительская программа.

Я хотела спросить, как вы, как человек, который вел историческую программу, отреагировали на такую номинацию?

С пониманием.

А что это? Ведь можно совершать поступки разные. Знаете, бывают у нас политические события, которые, мне кажется, нужны только для того, чтобы показать, не знаю, кулак или фигу, и сказать, что нам на вас наплевать, дорогие граждане. Если вы помните, когда-то, например, полпредом стал господин Холманский, человек, выражающий собой определенное сочетание свойств, я не буду сейчас говорить, какое, конкретное, достаточно агрессивное, риторически агрессивное и выражающее собой социальный лифт.

Скорее, последнее.

Он выступал по поводу болотников, говорил о том, что мы сейчас придем и разберемся.

Рабочие за Путина — я бы так сказал.

И можно всегда выбрать человека нейтрального. На место Чурова пришла Элла Панфилова, вот такой выбор.

Она не нейтральный человек даже, она человек…

Или человек с каким-то зарядом.

Она лучше, чем нейтральный.

Ну да, то есть символы бывают разные. С ТЭФИ, наверное, такая же история, можно вручить кому угодно: можно человеку такому, сякому, просветителю, не просветителю, чуть более компромиссному, менее компромиссному. Но вручают премию человеку, который говорит о плоской Земле, чем вызывает просто массовую шутку. Это уже мем просто, не было человека, который не пошутил про то, что Земля вертится, какого вообще вида.

Мне кажется, это действительно вопиющее решение. Но если меня попросить попытаться объяснить его, я бы сказал так: насколько я воспринимаю решения тех людей, которые их принимали, кто распределял статуэтки, они разумные, в смысле они неслучайные, они разумные в смысле рациональные.

Объясните мне вот это решение.

Если раньше академики, там была борьба, ломались копья, все действительно рвали себе грудь, как этот Орфей, это была желанная статуэтка, это было признание цеховое. Сейчас это не цеховое признание, сейчас это государственное признание. Сейчас ТЭФИ — это одна из государственных наград.

Не пугайте меня. Наше государство считает, что Земля плоская?

Нет, секундочку. Это одна из государственных наград, которая вручается в пределах цеха, как раньше переходящее красное знамя или Орден Ленина какому-нибудь совхозу или области. Это хорошая награда, люди гордились, имели для этого основания, и сейчас гордятся. И я тех людей, которые гордятся, поздравляю. Но распределение это этих государственных наград, оно же должно быть рациональным. Раньше какие-то каналы обижались — им мало достается статуэток, они уходили, они выходили из ТЭФИ. Там были такие эмоции, что вы. Сейчас эмоций нет, потому что распределили всем очень справедливо, равномерно. Первому — это, «России» — это, НТВ — это, ТВЦ — это. И остался канал «РЕН ТВ», который…

Понимаете, так же, как телевидение, почему изменилась ТЭФИ — изменилось телевидение, сейчас название канала не соответствует. Если человек вдруг заснул летаргическим сном лет 15 назад, а лучше 20, а сегодня проснулся и включает «РЕН ТВ», он будет приятно удивлен. Это не то «РЕН ТВ», при котором он засыпал, это «РЕН ТВ», названное в честь его основательницы Ирены Стефановны Лесневской, не имеет к ней ни малейшего отношения, я бы сказал, имеет к ней отрицательное отношение. Вот от обратного. НТВ не имеет ни малейшего отношения к НТВ 90-х годов, а «РЕН ТВ» еще меньше к тому, что создавалось этой прекрасной и талантливейшей дамой.

Они теперь выполняют некую функцию. Там ведь разные телеканалы, они все сейчас государственные, так или иначе, аффилированные с государством, все. Некоторые — по закону, российское телевидение всегда было государственное, ВГТРК, некоторые — в той или иной степени, некоторые вообще формально не аффилированные, а фактически — полностью. И в разной степени выполняют разные функции, потому что власть тоже разная, государство разное. У нас есть администрация президента и силовые структуры, которые сейчас имеют к государственному управлению прямое отношение, у нас сейчас у власти в принципе выходцы из ФСБ и силовики.

Некоторые каналы, которые пореспектабельнее и помощнее, у которых более опытные и знающие что делать руководители, которые могут в случае чего поговорить лично с президентом страны, они ведут себя так. Другие, которые не могут дотянуться до президента страны или до одного из руководителей администрации президента, скажем, Алексея Алексеевича Громова, который курирует СМИ, они вынуждены подчиняться тем начальникам, которые для них наиболее опасны. Они ориентируются на силовиков прямо. Вот «РЕН ТВ» сопровождает своими камерами какие-то силовые акции сейчас. Сейчас были в «Открытой России», приходили к ним с обысками, там камеры «РЕН ТВ». Важная государственная функция? Важная. Назвать это журналистикой я бы поостерегся.

И, значит, этой функции нужно дать премию какого-то типа.

Но награду им дать надо, потому что что-то же им надо дать, они же стараются, но они же стараются, и, возможно, даже искренне.

Как это все любопытно. Я даже не знала, как сейчас все устроено, давно не смотрела телевизор.

Им нужно дать за эту награду, иначе что же, они стараются, а им что, фигу? И поэтому, и поскольку все, как призы были распределены, остался, фамилия его, по-моему, Прокопенко, по-моему, да?

Да, да. Игорь Прокопенко «Военная тайна».

«Военная тайна» со своей так называемой просветительской программой. Но понимаете, это действительно давать награду человеку, который вбрасывает какие-то городу и миру, в публику, в публичное пространство какую-то точку зрения, соответствующую той, что Старик Хоттабыч обучал Вольку насчет строения Земли, давал уроки географии, это имеет, возможно, право на существование как стеб, но назвать это просветительской программой сложно.

Я просто, знаете, в ужасе, поскольку я, честно говоря, никогда не задумывалась, кому сейчас непосредственно подчиняется «РЕН ТВ», но ваша версия удивительно увлекательная.

Я не знаю, кому они. Я ни в коем случае не говорю, что они юридически подчиняются. Они могут подчиняться кому угодно: Папе Римскому, неважно.

Я просто представила себе, что может быть адепты этой теории, у нас там сидят, в силовой власти.

Я говорю не кому они подчиняются, а какую функцию они выполняют. Функцию они выполняют реально эту.

Я про это и говорю. Я просто представила себе, что вдруг это прямой канал, вдруг «Военная тайна» и является просветительской программой для этой части власти.

У них есть свои владельцы, вполне себе уважаемые, респектабельные люди, но я говорю о том, какую функцию они выполняют реально. И поэтому я думаю, что не найдя, кому еще вручить награду с этого канала, вручили именно за просветительскую, она осталась как бы не удел, понимаете?

Понятно. Вы знаете, у меня, например, нет вопросов совершенно к распределению наград, и я согласна с вами, аналитическим программам, и даже ничего страшного, что Соловьеву дали...

Нет, наиболее заметные люди, можно какие угодно к ним… Они могут нравиться, не нравиться.

Если у тебя телевидение, если на телевидении воот такие аналитические программы, то логично давать премию главной аналитической программе такого типа, то есть Киселеву. А кому давать? Раньше, собственно, академики давали, насколько я понимаю, премию в этой номинации одному и тому же человеку. Это был тот же канал «РЕН ТВ», это была Марианна Максимовская, и таким образом все соблюдали лицо.

Это было своего рода протестное голосование. Это делали академики, это был протест. Этот протест надоел государству.

Да, и Марианны Максимовской нету больше, и программы такой больше нету.

И Марианны Максимовской больше нет, и программы такой нет, и не было бы, если бы была Марианна Максимовская, она не делала бы уже эту программу, уже все, ее никто бы не делал. И этот протест надоел. То, что эти академики, рота шагает в ногу, а академики шагают не в ногу — это надоело роте, и решили академиков уважаемых, не трогая их, немножко вывести из-под этого, из-под необходимости принимать решение по тому, кого наградить, кого не наградить. Стали принимать сами, в этом есть логика, потому что это соответствует сейчас государственному тренду.

А скажите, представьте себе, что вам сейчас дали бы, просто представьте себе, что вам нужно голосовать по этой номинации. А кого выбирать?

Я бы отказался голосовать.

То есть вас правильно отодвинули от этого вопроса. На самом деле я сейчас иронизирую, но и правда, у вас есть такая поляна, представим себе, что Владимир Познер получает право голосовать за всех, за кого он хочет, тогда он голосует за Соловьева?

Я не знаю, что бы сделал Владимир Познер, надо задать этот вопрос ему. Я бы сейчас голосовать отказался.

Ваша позиция понятна. Хочу сменить тему. Коль заговорили про силовиков: где силовики, где земля плоская, где религиозное или сектантское, или какое-то религиозное сознание, или полурелигиозное.

К религии это не имеет ни малейшего отношения. Плоская земля не имеет никакого отношения к религии. Есть глубоко верующие христиане академики, физики — ну и что, кому это мешает?

Я сейчас хотела говорить о такой, знаете, конспирологической связке между силовиками и некоторыми идеями Русской православной церкви

Это не религия, это не религия, это невежество и мракобесие.

Совсем не про это хотела рассказать. Хотела расспросить, вы сейчас поймете, почему такой был переход, хотела вас расспросить про «Матильду». Мне кажется, вы, как историк, должны следить за развитием событий вокруг этого кинофильма, я бы сказала. А вы, кстати, не смотрели его еще?

Нет.

Не смотрели. Но вы не депутат Государственной думы. А собираетесь?

В депутаты? Нет.

Нет. Собираетесь посмотреть его?

Я пока не решил. Я не уверен, что мне это интересно.

Вот так я сформулирую вопрос. Вы, наверное, интересовались, собственно, развитием событий вокруг этих исторических персонажей, даже если они у вас...

Не просто интересовались. У меня было несколько фильмов в серии «Исторических хроник», а за «Исторические хроники» я в свое время получил три ТЭФИ, между прочим, из своих пяти. У меня был отдельный фильм про Николая II, у меня был отдельный фильм про Александру Федоровну, его супругу, и у меня был отдельный фильм про Матильду Кшесинскую, до того, как  о ней так широко стало известно российской публике.

Не сомневалась, что, собственно, и это было сферой вашего исторического интереса.

Поэтому я в материале.

В материале. Скажите, почему, по-вашему, все это случилось?

Что именно?

Вся эта, как это называется, движуха. Как вы ее можете объяснить, каким вам удобно способом — политическим, историческим, каким угодно?

К этому шло, к этому шло. Потому что когда этим активистам, вы стали говорить о религии, я бы сказал по-другому. Это не верующие люди, это люди, которые используют веру и используют моду на веру в своих интересах. Когда эти люди, которые называют себя православными, а на самом деле они радикальные активисты и экстремисты, когда они сначала стали врываться, они ворвались в музей Сахарова, они покатили бочку на какую-то совершенно, в общем, невинную выставку и выиграли процесс. Они поняли, что им можно, им можно врываться в музей, им можно поливать какой-то дрянью людей, которые приходят на выставки, в том числе уважаемых людей, им можно заказывать музыку. И они поняли, что их ничто не останавливает. Они действуют под флагом православия, за их спиной, как пел Высоцкий: «На их стороне хоть и нету законов, но сила и энтузиазм миллионов». В данном случае не миллионов, но части власти во всяком случае.

Это хороший вопрос. Вам кажется, что это просто инициатива с мест, это какие-то мелкие радикальные просто единицы или за ними действительно стоит какая-то?

Я думаю, что если сейчас, о чем идет речь в некоторых СМИ, я читал, если сейчас госпоже Поклонской пойти в президенты, что, может быть, было бы интересным, потому что это разожгло бы интерес к президентской кампании, потому что там сейчас мухи дохнут, там уже очень скучно, и я думаю, что по этой причине, потому что скучно, и Владимир Владимирович Путин пока что не заявляет о том, что он будет участвовать, ну просто скучно это все. И ему скучно, и всем скучно. А если бы в это дело внырнула бы со всем своим темпераментом безумным, я бы сказал, госпожа Поклонская, то, возможно, было бы интересно, и это было бы интересно всем. Но за нее проголосовало бы считанное количество процентов, таких же, как она, включая поклонников ее женской привлекательности, а не только ее идеологии, ее взглядов. Это было бы считанное число процентов.

Но даже если разговаривать о Поклонской, как о делегате какой-то мысли, мы говорим о том, что за ней стоят какие-то серьезные силы, что ей кто-то сочувствует, собственно, этим идеям кто-то сочувствует в серьезной власти. Я все-таки вспомню про РПЦ. Часто говорят о том, что это вещи связанные.

Ее толкают вперед определенные силы, среди которых есть открытые уголовники. Пожалуйста, человек, который лидер этого так называемого движения «Святая Русь», он оказался просто убийцей, грабителем, в анамнезе у него там. Эти люди запрещают нам ковырять в носу, он нас учит духовности. Человек, который убил соседку и ограбил в свое время, пожилую женщину. Но есть там люди разные. Есть фанатики, сумасшедшие, есть люди искренне верующие, есть движение так называемых царебожников, которые ее выставляют вперед, оно имеет достаточно укоренившиеся корни. Это очень консервативное, очень радикальное действительно православное религиозное движение.

Хорошо. А верхушка РПЦ не принимает в этом участия?

Верхушка РПЦ очень аккуратно, потому что, с одной стороны, они чувствуют с их стороны конкуренцию и боятся их, потому что радикалов всегда боятся. Верхушка РПЦ умеренна, она радикалов боится, с другой стороны, боится поссориться с радикальной частью своей паствы. С третьей стороны, верхушка РПЦ тоже взяла такой антизападный тренд на вооружение, православно-патриотический, и тем более боится с этими радикалами ссориться. Вообще когда берется какая-то тенденция на вооружение, то верх чем дальше, тем больше одерживают радикальные представители этой тенденции, крайние представители. То, что представляет госпожа Поклонская, — это крайние представители, это радикалы. И они сейчас в тренде, они сейчас на коне. В их паруса дует ветер.

Меня, знаете, что интересует? Я обращусь к вашему опыту, простите уж, что так, но вы должны про это лучше знать, чем я. Вы работали все-таки на одном из государственных каналов.

И сейчас работаю.

Да. И, мне кажется, должны представлять себе интерес разных людей из власти к истории. Там вообще кого-то действительно всерьез интересует Николай и его судьба, и вообще его образ, или это какая-то абсолютно искусственная конструкция? Очень любопытно.

Николай никого из власти всерьез, по моему убеждению, не интересует. Он интересует госпожу Поклонскую лично по каким-то ее личным причинам, которые, в общем, меня не интересуют.

Мало ли, вдруг она что-то схватила.

Нет-нет, никого. Насколько мне известно, наоборот, если брать президента Путина, который, несомненно, интересуется историей, это очевидно, то, насколько мне известно, у него к Николаю II отношение достаточно скептическое, как к человеку слабому, как к человеку не на своем месте, как к человеку, который сдал страну. Я сейчас не буду ни подтверждать, ни опровергать эту точку зрения, но я просто ее излагаю. Насколько мне известно, у него отношение к последнему царю именно такое, оно резко отличается от отношения депутата Поклонской.

Удивительно совершенно. И не было повода выразить как-то царскую волю госпоже депутату?

Нет, но она выражается. Если бы она была другой, так съели бы уже господина Учителя давно с потрохами. Потому что в силу того, что она человек неуклонный в своем стремлении добиться своего, госпожа Поклонская, в силу того, что у нее есть депутатские рычаги, в силу того, что она в какой-то степени неприкосновенна, потому что она считается героем Крымской весны и вообще свободы на баррикадах, и красивая барышня и так далее, у нее есть поклонники, и за ней стоит, помимо прочего, радикальное и очень влиятельное, особенно в силовых структурах, крыло православной церкви, то, конечно, любого другого режиссера, если бы он не был так внедрен в структуры, если бы он не был таким своим, если бы он не был таким лояльным, как господин Учитель, слопали бы и выплюнули.

Скажите, вы очень интересную тему затронули — исторических пристрастий нашего президента. А как вам кажется, он себя ассоциирует? У нас есть масса разных символических действий, которые мы связываем с фигурой президента. Когда поставили памятник Владимиру, все говорили о том, что совпадение имен неслучайно, и это буквально памятник Владимиру. Уйду от этого. К каким историческим фигурам Владимир Путин относится с большей симпатией, чем выше было сказано, и, возможно, с кем он себя ассоциирует, по-вашему?

Не знаю. Я не уверен, что он с кем-либо себя ассоциирует, не знаю. Иногда это ведь непредсказуемо. Скажем, тот же упомянутый царь Николай II ассоциировал себя с Алексеем Михайловичем Тишайшим, который на самом деле не был Тишайшим, он был довольно крутой мужик. Он назывался Тишайшим, потому что при нем было тихо. С кем себя ассоциирует Путин? Возможно, ни с кем. С Владимиром — вряд ли. Фигура настолько далеко от нас отстоящая, о которой ничего неизвестно, которая вначале, до того, как он крестился, был просто садюгой редким, насиловал женщин на глазах у родителей, чего там? Это все есть, документ, вряд ли он себя с ним ассоциирует.

С кем-то из более близких? Я думаю, что ему нравится, и он об этом говорил, Екатерина II, но просто в силу гендерных причин вряд ли он себя с ней полностью может ассоциировать. Он дает понять, что он ассоциирует себя в чем-то с Александром III, похожая фигура. Я бы сказал, что если бы у меня спросили, кого он мне скорее напоминает, он мне больше всего напоминает Николая I, Николая Павловича, по целому ряду показателей. Но у меня нет никакой информации о том, что здесь сам президент согласен со мной.

Жаль, что у вас нет такой информации, было бы страшно интересно это услышать. Как вам кажется, история про «Матильду» связана с историей про арест Кирилла Серебренникова и вообще всех фигурантов этого дела?

Связано. Я вам скажу так: это косвенная связь, она не прямая. Это общая, я бы сказал, мракобесизация нашего общества, это общее приниженное состояние культуры, несомненно, общее приниженное состояние науки. Это, кстати, и к разговору о ТЭФИ за просветительскую программу, это все связано между собой. Человек, который, у которого европейское имя в режиссуре, он как простой смертный может быть так грубо поставлен на место, и это показательно. Ты думаешь, что ты великий режиссер? Да ты не буду говорить кто. Конечно, это связано и с «Матильдой».

Понимаете, ведь еще несколько лет назад нельзя было бы представить себе такую кампанию против «Матильды» просто по одной причине: это художественное кино. Какая разница, кем там изображается Николай, целовался он с Матильдой, насколько глубоко он с ней целовался, спали они, не спали, что у них там было. Да какое кому дело? Это художественное кино. Мы же не пристаем к покойному Эйзенштейну из-за того, что у него нет ни слова правды в гениальном фильме «Александр Невский» или очень мало правды в гениальном фильме «Иван Грозный», ну мы же к нему не пристаем, потому что это кино. Мы же не пристаем к покойному Льву Николаевичу Толстому из-за того, что он не следует полностью исторической правде в романе «Война и мир». Ну и что? Это роман, это художественное произведение, это не учебник истории, поэтому никому бы в голову не пришла такая чушь, такой абсурд, что кто-то может затевать такой скандал из-за художественного фильма на историческую тему.

Николай Карлович, есть важная история, в России и в Москве все время появляются памятники — то один, то другой, то третий, про Владимира мы уже говорили, сейчас памятник Калашникову, все время это живо обсуждается. У нас есть страна, на которую мы всегда смотрим и интересуемся, что там происходит — Соединенные штаты Америки. Там из-за памятников вообще начались чуть ли не погромы, нацистские марши, что породило очень любопытную дискуссию о том, не придаем ли мы, по крайней мере, в российской публицистике, ну и в американской тоже, не придаем ли мы памятникам слишком серьезное значение, не наделяем ли мы этот камень, вообще эти глыбы слишком серьезным символическим смыслом, который, собственно, порождает новые войны, которые порождают новые политтехнологические кампании и прочее-прочее? На чьей вы стороне в этом споре?

Во-первых, насчет того, что войны — это некое преувеличение, на мой взгляд.

Это метафора, да.

Да. Никаких войн еще из-за памятников пока не начиналось, слава Богу, я таких случаев не знаю, и мы несколько преувеличиваем, вы правильно оценили степень нашего внимания к тому, что происходит в Штатах, мы несколько преувеличиваем то, что там произошло из-за сноса памятника герою Юга в гражданской войне, генералу Ли. Но волнения были. Они связаны, скорее, не с памятником, это был повод, они связаны с Трампом. Это все очередная волна после выборов Трампа, потому что они уж очень специфичные оказались. У нас, конечно, памятники играют определенную историческую роль, показательную. Потому что, естественно, как мы понимаем, в 90-е годы установление памятника Ивану Грозному было бы невозможно, установление бюста Сталину было бы невозможно. А сейчас я чего-то не вижу установления памятника, скажем, Андрею Дмитриевичу Сахарову, хотя скоро будет установлен мемориал жертвам политических репрессий тем не менее.

Это большой отдельный разговор. Мы могли бы поговорить о роли, кстати, в этом процессе бывшего зам главы администрации господина Володина, который сейчас перекочевал в Думу. Это удивительно, как эта история, которая, как ни странно, завязана на истории его семьи, и я слышала очень любопытные версии происходящего, он считал нужным продвигать, собственно, эту идею в массы. Но для другой программы оставлю это. Годовщина 1917 года. Как вам кажется, есть мнение, что наша власть не совсем определилась, как к ней относиться, и поэтому не до конца понимает, что с этой годовщиной делать, то есть ее порицать, ее отмечать, что с ней, вообще как с ней поступать. Вы чувствуете, какая у нас государственная линия по поводу 1917 года? То есть, с одной стороны, это победа революции, что плохо, но все революционное в России сейчас плохо. С другой стороны, нормальная революция, социалистическая, к Николаю наш президент относится плохо, я думаю, к этой системе координат относится с большей симпатией.

Действительно не определились, это правда, потому что там действительно есть несколько противоречивых позиций, которые просочетать никак невозможно. Действительно, с одной стороны, любая революция — это плохо. С другой стороны, говорить о том, что... После революции, если это революция, после революции возник Советский союз, а это вроде как хорошо. Как это сочетать? После плохой революции возник хороший Советский союз. Советский союз тоже нельзя уж так уж все время безостановочно нахваливать, потому что никуда не денешься от его страшных, чудовищных и просто катастрофических сторон, связанных, с одной стороны, с уничтожением людей, а, с другой стороны, с тем, что по результату он рухнул, а мы отстали от всего остального человечества.

Есть, пожалуй, здесь главный момент, который соответствует позиции графа Бенкендорфа как раз в период императора Николая Павловича, что о нашей истории всегда нужно говорить в позитивных, восторженных тонах. И получается поэтому, что и до революции было хорошо, и после революции было хорошо, и сама революция, которая в принципе плохая, тоже хорошо, потому что это же наша революция, а у нас все хорошо.

Это на самом деле казус володинского текста был, мне кажется, ровно в этом. Если помните знаменитую цитату, что нужно говорить хорошо и про до, и про после — это сложно было.

Про все хорошо. У нас что ни делается, все хорошо. И нам президент только что сказал, выступая перед учителями, что у нас вообще главное действующее лицо в истории — это народ, а народ разве плохо сделает? Продолжу я мысль президента. Если народ, то значит у нас со всех сторон все хорошо, у нас просто все прекрасно, и все правители у нас хорошие, и даже плохие, если правители были плохие, то читай пункт первый: все равно хорошие.

Что же, на этой оптимистичной ноте я закончу эту программу. Возьму обещание с Николая Карловича, что он к нам придет и объяснит нам все исторические параллели в следующий раз, потому что это бесконечный процесс, могу вам задавать вопросы еще долго.