Лев Шлосберг: «У России один выбор — либо выборы, либо вилы»

Я немножко тушуюсь и робею, потому что я хочу признаться вам, Лев, что разговаривать с вами ― большая ответственность. Редко ты разговариваешь с человеком, который является фаворитом в глазах либеральной общественности. Про вас принято говорить в исключительных тонах. Я никогда не слышала про вас ничего дурного. Если всем что-то инкриминируют, то вы абсолютное добро.

Как вам в состоянии абсолютного фаворита для этой части избирателей?

По счастью, я этого состояния не чувствую и не переживаю, не вижу себя со стороны.

Вы не читаете тексты? Например, известный журналист Олег Кашин написал, что мы живем в этой избирательной кампании только для того, чтобы вы оказались в Государственной Думе, и многие с ним согласны.

С Олегом нас связывают особые отношения, поскольку и моя, и его судьба оказались пересечены с одним и тем же не самым добрым человеком. Возможно, это налагает какую-то тень на наши отношения. Мы с Олегом немного родственники, притом оба выжившие, что очень хорошо.

Я немного позже вернусь к этой не самой приятной теме. Начну с более нейтральной. Вы не стали лидером партии «Яблоко». Для ваших фанатов, поклонников и всех тех, о ком я говорю, это стало большим уколом. Я помню, весь фейсбук разрывался и говорил о том, что коль скоро Шлосберг не первый, то и нечего с этим «Яблоком» разговаривать, оно ни на что не претендует, ни рискнуло и вообще.

Вы согласны с этой постановкой вопроса?

Если я был согласен с такой постановкой вопроса, я бы расстался с партией. Есть события, которые нельзя рассматривать гипотетически. Был съезд, притом очень живой, согласитесь. За ним следило такое количество людей! Мне кажется, мы почти догнали перестроечные съезды комсомола и партии, когда вся страна ждала, что же они сделают, что же скажут. И это хорошо, это показывает, что общество нас видит.

Съезд завершился не так, как предполагали люди и как надеялся я, но это не было точкой. Те люди, которые находились после этого съезда, так скажем, в расстроенных чувствах, предполагали, что есть только один путь в истории. Меня вовремя научили истории, я учился еще в восьмидесятые годы в Псковском пединституте с хорошей кафедрой истории. Я вырос не на истории КПСС, а на истории средневекового Пскова, это совсем другая история, совсем живая.

Мы знаем, что история никогда не заканчивается тогда, когда у тебя есть желание двигаться дальше. Она заканчивается, когда ты перестаешь двигаться, опускаешь руки. Чувство разочарования ― чувство живого человека, но в нем невозможно пребывать постоянно. История состоялась так, как состоялась. Не нужно о ней жалеть.

Это очень достойная позиция. Достойно, что вы совершенно не обиделись и никого не вините.

А кого винить-то?

Хороший вопрос. Той же аудиторией фейсбука был вынесен вердикт основателю партии Явлинскому, что этот человек превратился в памятник, не терпит конкуренции и создает вокруг себя такой ореол, что никто из по-настоящему сильных людей не может приблизиться к этому священному месту в партии.

Что вы думаете по этому поводу?

Это не так. Я сильный человек, я нахожусь в руководстве партии. Есть еще сильные люди, которые в руководстве партии. Просто у нас такая ситуация, когда мы, по сути, все первые среди равных и равные среди первых. Между такими людьми не бывает простых отношений. Съезд в декабре был неким испытанием на прочность наших отношений, рассыплется этот корабль или будет плыть дальше? Корабль не рассыпался, он плывет дальше.

Знаете, я пытаюсь найти аналогии тому, что произошло с партией «Яблоко» и с вашим нелидерством, если так можно выразиться, и вспоминаю политический кейс, когда на прошлых выборах у коммунистической партии была возможность поставить во главе себя Оксану Дмитриеву (это известный депутат).

Очень гипотетическая возможность.

Возможности, конечно, такой не было, но появился такой слух, что этот вариант то ли рассматривается, то ли было бы круто, если бы так случилось. Это были бы совершенно другие выборы, это сильный депутат…

Можно я скажу одну вещь?

Да.

Оксана не изменила бы эту систему и эту партию, это абсолютно точно. Быть в качестве вишенки на торте чужого изготовления ― печальная участь для политика. Я не знаю ничего подтверждающего версию, что такой сценарий рассматривался всерьез. На самом деле борьба внутри больших партий ведется постоянно ― одного крыла с другим крылом, одного хвоста с другим хвостом.

Проблема КПРФ сегодня заключается в том, что это сталинистская партия. Это партия сталинистов и большевиков. Это их главная проблема. Если мы исходим из того, что нужно забыть 1917 год, то, как было разрушено государство, забыть гражданскую войну, коллективизацию, репрессии, этот усатый портрет, которым было заполнено все пространство огромной страны, то тогда можно делать вид, что это другая политическая организация. Но они не хотят давать другую оценку этим событиям.

По сути дела, сегодняшняя КПРФ ― это даже не XX Съезд КПСС, который осудил культ личности. Это намного хуже, потому что это партия тех, кто не кается, не просит прощения и не стыдится крови на своих руках. Я не знаю, что бы Оксана Генриховна делала бы во главе такой политической организации, у которой открыта пасть, которая открыто говорит: «Сталина на вас нет».

Вы рады, что этого не случилось.

Я не могу сказать, что я рад, просто Оксана ничего не смогла бы сделать.

Понятно, что можно рассматривать это с точки зрения морали и морального выбора.

А с какой еще точки зрения рассматривать?

Оксана Дмитриева сейчас идет депутатом от «правой» партии, а до сих пор была депутатом от «левой».

Не очень-то «правая» партия.

Согласна, она теперь уже и «правая». Важно, что этот переход произошел. Бывают разные ситуации. Я говорила о возможности системного сопротивления большинству «Единой России», о котором шла речь тогда. Возможно, Оксана Дмитриева ― это фантазия.

Давайте вернемся к партии «Яблоко». К моменту нынешних выборов к «Яблоку» принято относиться скептически.

Не среди всех.

Удивительная история, ведь демократический электорат, которого вы хотите, не собирается на выборы. Он вообще не понимает, почему ему надо голосовать за «Яблоко», что это за новая фишка? У меня в студии сидел Владимир Рыжков, и не только он. Вообще никто не в курсе, что, оказывается, «Яблоко» ― новое все демократической общественности.

В нашей стране официально почти 112 миллионов избирателей. Моя личная оценка заключается в том, что среди этой огромной аудитории не меньше 10 миллионов человек демократических убеждений (и не случайных настроений). Из этих условных 10 миллионов в лучшем случае 3 миллиона готовы прийти на выборы. 70% этих людей, больше двух третей, не считают это своим долгом, своей обязанностью и гражданской работой.

И это главная проблема. Она выросла не на пустом месте. Дело не только и не столько в «Яблоке». Государство дискредитировано перед людьми в целом. Что такое выборы? Это не способ удержаться у власти, это способ сменить власть. Но в нашей стране уже пятнадцать лет все понимают, что выборы ― способ власти остаться на своем месте, сделать так, чтобы не дай бог никто не подполз на близкое расстояние. Выборы стали институтом, в который не верят, который не приводит к изменению ситуации, не меняет государство и власть. Это разрушает государство и власть.

Какая власть самая стабильная и прочная? Не та, которая пять раз не меняется на одном и том же месте, а та, которая легитимна. Эта легитимность, законность не в соблюдении формальных процедур, а в том, что общество признает эту власть законной, честно сформированной.

С вами совершенно невозможно не согласиться. Проблема заключается только в том, что, когда мы обвиняем государство, что оно не предоставляет нам возможность собственной сменяемости, мы не можем не помнить о партии «Яблоко», оппоненты которой говорят совершенно справедливые вещи. Вот была партия, которая, в общем-то, в последние годы ни на что не претендовала.

Это не так.

Более того, если мы говорим о Москве, выборы в Мосгордуму закончились тем, что все наблюдатели сказали, что там не просто не было амбиций, а было не просто подобие спойлерства, а именно оно и было.

Хотя мне из Пскова не очень все видно в Москве, я могу сказать, что целый ряд кандидатов, выдвинутых «Яблоком», получил на выборах свыше 20% голосов, они заняли вторые места. Это были не только кандидаты-члены партии. Была очень большая дискуссия о том, проводило ли «Яблоко» на выборах в Мосгордуму коалиционную политику, насколько была партия готова принимать в свой состав беспартийных гражданских лидеров. Эта дискуссия завершилась так, как завершилась. Кому-то отказали, кому-то сказали «да». Не удалось получить ни одного мандата. Обвинения в неудачах легли на ту партию, которая была единственным вариантом для выдвижения без сбора подписей. Ситуация со сбором подписей ― отдельная песня.

Если можно, я недосказал важную вещь в предыдущем вопросе. Если мы признаем государство полностью чужим, не отвечающим нашим интересам, совершенно работающим не на нас, а против нас, и мы его в такой ситуации отбрасываем, включая процесс выборов, то мы окончательно делаем государство своим врагом. На самом деле государство ― наша вещь, как этот стол и стул, как листы бумаги, которые вы держите в руках. Это наша собственность, которую украли у нас на глазах, частично исказив результаты и украв наши голоса, а частично воспользовавшись тем, что половина людей не приходила на выборы.

Мы пытаемся объяснить всем: да, на выборы идут политики. Мы кандидаты в депутаты Государственной Думы, мы хотим, чтобы нашу партию поддержали на выборах. Но голосование на выборах ― не голосование за меня. Это голосование за себя. Человек приходит и выбирает себя среди кандидатов. Это очень нечастый случай, когда я ищу своего человека, того политика, кому я могу доверить представительство своих интересов, потому что в нем есть частица меня. Если я отказываюсь от этого процесса, власть всегда будет чужой.

Есть два способа смены власти. Один ― без крови, второй ― с кровью. Середины нет. На что сейчас надеется очень значительная часть в том числе и как бы либерально настроенной публики? «Ужо придет вам улица!». Когда у нас начинаются такие разговоры, когда я их слышу, я спрашиваю: «Вы у себя в городе посчитали фонари?». ― «Какие фонари?». ― «Ну вот эти, обычные, на которых можно вешать людей». ― «Ну что вы так сразу!».

Потому что середины-то нет. Или власть меняется на выборах, или таким путем, но это, извините, с фонарями. Если вы готовы кого-то бросить на эти улицы, баррикады, штыки, автоматные очереди, фонари, а сами будете смотреть за этим процессом, то вы просто живодер. Если вы хотите, чтобы люди выжили, увидели другую жизнь, другую страну, тогда меняйте власть на выборах.

Вы обладатель уникального риторического дара, это отмечают и ваши поклонники, и ваши потенциальные избиратели. Я тоже хочу вам сказать этот комплимент. Вы говорите очень тихим приятным голосом какие-то ценностно близкие многим людям вещи.

Вы идете как одномандатник в Псковской области, помимо прочего. С другой стороны, вы входите в партийную пятерку и не дистанцируетесь от списка партии.

Никоим образом.

Это все замечательный текст, я надеюсь, что люди его услышат независимо от того, за кого они собираются голосовать, они пойдут голосовать за себя и возвращать себе украденное, как вы говорите. Но как вам кажется, ваша партия не слишком тихо себя ведет? Где ее избирательная кампания?

К нам в студию, на Дождь, приходят кандидаты. Мы стараемся их слушать, это яркие политики, и радость, что они идут от партии «Яблоко». Но партийная кампания ― это нечто иное.

Юля, есть широко известная в «Яблоке» и, может быть, не очень широко известная в обществе информация. Она очень простая: на эти выборы мы нашли очень мало денег, потому что живой, настоящей, большой экономики в нашей стране сейчас нет. А та, что есть, не очень смотрит в сторону оппозиционных партий. Найдено очень немного денег, они будут вложены в месяц избирательной кампании. Нам нужно достучаться до всех.

Честно вам скажу, я всегда недоволен. Я недоволен своей кампанией, кампанией, которую ведет партия. Я считаю, что нужно больше, лучше, активнее. Нужно всегда критично относиться к тому, что ты делаешь. Объективно это глобальная кампания на 112 миллионов избирателей. Для нее нужны большие деньги. Мы нашли небольшие деньги. Я очень надеюсь, что за пять недель кампании, оставшиеся до выборов, эти деньги будут адекватно вложены в общественные усилия.

Я слышала версию, что Григорий Явлинский говорит о неком бодром финише. Если я представляю себе, как ведутся избирательные кампании, особенно с таким конкурентом, как власть, несменяемая власть, как вы говорите…

Желающая быть несменяемой.

Довольно сложно себе представить, что за месяц можно совершить переворот. Я задаю этот вопрос последовательно разным участникам партии. Как вы собираетесь совершать мобилизацию? Как я понимаю, вам нужно большое количество людей, а не только непосредственно ваши сторонники.

Да, чтобы партия прошла в парламент, необходимо получить не менее 3,5 миллионов избирателей. Это очень много. Пять лет назад, в 2011 году, только в Москве партия получила 375 тысяч голосов, около 100 тысяч голосов в Подмосковье, более 260 тысяч голосов в Петербурге. Эти три региона дали треть голосов за «Яблоко». Но только ими невозможно выиграть федеральную кампанию.

Я считаю, что нам нужно учитывать колоссально возросшую за эти пять лет роль электронной и любой другой современной коммуникации. Нам нужна очень эффективная работа в интернете ― она, кстати, говоря, не очень дорого стоит. Мы должны заходить в личное пространство человека, заходить тактично, не нахально, но чтобы человек слышал нас один.

Чем в свое время взял телевизор, почему он выиграл в свое время конкуренцию у кинозалов? Потому что я один сижу перед телевизором у себя дома, а люди из телевизора говорят со мной лично. Когда я прихожу в кинозал, вроде как это коллективное потребление произведения искусства, хотя на самом деле коллективное восприятие кинофильма ― это совсем другие переживания.

А почему вы уже не начали заходить в эту душу индивидуального избирателя?

Все, кто мог, уже начали. Мы ведем эту работу. Может посмотреть мои страницы и хроники в социальных сетях.

Мы говорим о неком массированном наступлении.

На самом деле внутри партии велась и только что завершилась глобальная дискуссия о том, как разговаривать с обществом. Мы же, как и все демократы, похожи на сороконожку. Мы очень внимательно думаем над тем, с какой ноги шагнуть. Меня это очень сильно раздражает.

Тем не менее эта дискуссия велась, она пришла к определенному пониманию той работы, которую нужно делать. Мне остается надеяться на то, что мы способны взлететь, как истребитель вертикального взлета, взмахнуть крыльями и пролететь на Охотный ряд.

Лев, может быть, вы все-таки рассчитываете на свой ресурс одномандатника? Я слышала такую неприятную версию, которая подтверждает этот спойлерский ресурс партии «Яблоко», как вас именуют оппоненты.

Именно оппоненты, заметьте.

Я тоже аккуратна в словах.

Кто-то, может быть, и пройдет, у Кремля нет аллергии, есть даже некоторое решение или, по крайней мере, не предубеждение против того, чтобы некоторое количество известных им политиков прошло в Думу по округам. Может быть, нет расчета, и это все пыль в глаза? Вот эти большие проценты, партии…

Господа из Кремля являются нашими политическими оппонентами, хотя ходят слухи, что в Кремле разные башни, подземелья, чердаки или что-то еще. На самом деле та ситуация, в которой сегодня оказалась российская власть, ― ситуация потери той самой легитимности, о которой мы говорим.

Мы же знаем, как выиграли выборы. Мы забыли про 146%? Мы забыли, синонимом чего стала фамилия бывшего председателя Избиркома? Это невозможно вытравить из воспоминаний, это все помнится. 2011 год, и Болотная, и Сахарова, и то, что случилось в мае 2012 года, и то, как Москва потом отреагировала на выборах мэра на предшествующий беспредел. Это было результатом того, что власть заявила: «Голосуйте как хотите, у нас уже все посчитано».

Так вот, на этих 146% удобно приходить в красивые залы, в которых располагается власть, но на них очень неудобно сидеть. Они очень острые. Никакой устойчивости власти эти дутые цифры не дают. Я могу гипотетически предположить, что если Кремль не заселили полностью клинические идиоты, они понимают: если еще одна такая наглая, бесстыдная, бессовестная, воровская избирательная кампания, как в 2011 году, повторится в 2016 году, то, что будет в 2018, на выборах президента, они не могут себе даже представить. Нельзя повторять 2011 год, это самоубийство.

Мы говорили о том, что нелигитимность Думы ― очень острые края любой власти. В одном из интервью вы сказали: «Либо честные выборы, либо народ с вилами». Ваша фраза?

Она звучала так: «У России один выбор ― либо выборы, либо вилы».

Возможно, это был вольный пересказ.

Вы знаете, я очень удивилась этой фразе. До нее я понимала, о чем вы говорите, но фраза, которую мы обсуждаем сейчас, ― некоторое обострение, гипербола.

Это не гипербола. Я общаюсь с людьми. Они мне говорят: «Мы ждем того часа, когда мы сможем сказать свое слово не с помощью избирательного бюллетеня». Я спрашиваю: «Как вы себе представляете это?». Люди начинают описывать нечто, очень напоминающее события столетней давности в России. Я говорю: «Хорошо, скажите, к чему это приведет?». ― «Ну как, мы сменим власть». Я спрашиваю: «Простите, та власть, которую вы приведете, будет законной?».

На этом месте люди останавливаются. Они говорят: «Ну как же, мы же этого хотим». Я отвечаю: «Каким способом вы собираетесь приводить людей к власти? На условных штыках? Они скажут: „Мы, власть, избранная штыками, теперь управляем обществом, государством, народом“? Что это будет в своей основе? Чем это будет отличаться от тех узурпаторов, которые захватили власть с помощью 146%?».

Выясняется, что, по сути, ничем. Но при этом будет очень много крови, то есть это будет еще хуже. Никогда не нужно испытывать долготерпение народа, особенно беднеющего, раздраженного, который не понимает, почему государство постоянно врет стране.

У нас был самый лучший спорт. Теперь выясняется, что цена этого спорта ― пробирки со специфическим содержимым. Но это же ложь перед всей страной. Мы же болеем за этих людей, переживаем, хотим, чтобы они победили. Но у нас есть понимание, что спорт ― это честно. А здесь получается, что с этими же пробирками спорт, выборы, экономика. Люди устают от вранья. Вранье разрушает все.

Во мне очень отзываются ваши слова про вранье. Я тоже считаю, что главная претензия к власти всегда ― претензия к вранью власти. Это самое невыносимое, потому что от вранья спускаются стрелочки вниз, как на схеме. Но что вас заставляет думать, что люди массово не приемлют вранье? Практика, соцопросы и приветствие власти со стороны населения говорят нам об обратном.

Покажите эти приветствия. Где?

У меня нет обратных цифр. Я знаю, что произошло с людьми после Крыма, я знаю количество людей, которые поддерживают власть просмотром центральных каналов, не бунтуя против новостей.

Это не поддержка власти, это отсутствие альтернативы. Сделайте такое телевидение, как Дождь, по охвату эфира таким же, как Первый канал, и вы выиграете у Первого канала за месяц.

Кто спорит.

У вас будут рейтинги, будет человек.

Я совершенно не спорю. Если бы Алексея Навального, занявшего второе место на выборах в Москве, показывали бы по какому-нибудь каналу, кто-то боится представить, какими были бы результаты, коль они были такими и без телевизора.

Все это понятно. У нас то телевидение, которое есть, те данные, которые есть.

Телевизор есть, но данных нет. К сожалению, в несвободной стране нельзя верить цифрам общественного мнения.

Вам кажется, что цифры поддержки ― это преувеличение?

Это цифры так называемых социально желаемых ответов. К вам домой, на известную улицу, в известные дом и квартиру заходит человек, исследователь. Он представляется, у него удостоверение. Он спрашивает: «Юля, ― другая Юля, не вы, допустим, ― как вы относитесь к Путину: поддерживаете или нет? Как вы относитесь к партии „Единая Россия“: поддерживаете или нет?». Все это задается нормальным тоном воспитанным человеком, прошедшим инструктаж.

Человек, который отвечает на эти вопросы, понимает: «Мой адрес и мое имя известны. У меня спрашивают мобильный телефон, чтобы контролеры могли мне позвонить и проверить, что ко мне действительно приходили». В этой ситуации один из десяти скажет правду, потому что он отчаянный, смелый, спокойный. Он скажет: «Я не хочу говорить то, что я не думаю». Остальные из самых разных соображений либо смолчат, либо дадут так называемый социально желаемый ответ. Поэтому сама власть не имеет никакой социальной связи от общества.

Мое поколение застало поздний Советский Союз. На выборах был процент голосования 99,99%. Прошло пять лет с этих выборов. Когда это государство на виду у всей страны рухнуло, ни один человек не вышел на улицы его публично защищать. Если вспомнить, чем были исписаны стены райкомов и горкомов партии, произнести это в эфире невозможно. Люди устали ото лжи, лицемерия, монополии и насилия.

«Единой России» не хватает для полного счастья шестой статьи Конституции Советского Союза о руководящей и направляющей силе советского общества. Это советские люди, советская элита, которая не поняла, что любой монополизм, любая попытка узурпации мнения как главного и единственно правильного, любые подавления инакомыслия, любые шкурные мотивы во власти, то есть мотивы личного обогащения с помощью власти, разрушают государство и рано или поздно приводят к тому, что это государство становится для людей абсолютно чужим.

Оно уже им стало. Современное российское государство даже дальше от человека, чем поздний Советский Союз. Тот хотя бы пытался что-то делать, но уже сама экономическая система не позволяла ничего делать, она разрушилась. А эти даже уже не делают вид. Они ходят и говорят: «У вас нет денег, но вы держитесь и при этом будьте здоровы. Вы учитель, у вас зарплата ― 8 тысяч рублей. Зачем вы выбрали профессию учить детей? Вам, что, кто-то обещал, что вы будете нормально зарабатывать на этой профессии? Выйдите на улицу, там есть много денежных вопросов».

У этой власти уже зашкаливает цинизм. Если господа думают, что при таком отношении к людям, при таком объеме вранья и равнодушия к людям, к их простым ежедневным нуждам эта махина, во главе которой сидит император, может устоять долго, это просто невозможно. Никто еще не обманул историю, и эти никуда не денется.

С одной стороны, вы совершенно оптимистично считаете, что если что-то шатается, то люди сразу переходят на другую сторону.

Оно даже еще не шатается. Оно просто замерло, никуда не движется и тихо оседает.

Вы считаете, что если что-то повернется в какую-то сторону, то люди сразу сменят вектор.

Люди ищут альтернативу. Они ищут ее постоянно. Те же самые опросы, о которых вы говорите, показывают удивительную вещь. По отношению к первому лицу по-прежнему даются как минимум оценки «хорошо», но когда у людей начинают спрашивать, довольны ли они ситуацией в здравоохранении, образовании, культуре, социальной сфере, ЖКХ, все говорят, что это очень плохо. Это оценка содержания работы, качества.

Альтернатива ― не выйти и сказать: «Я против Путина», а выйти и объяснить, как я сделаю иначе, не так, как Путин.

Лев, вы произносите этот текст. Вы представляете себя реально допущенным в эту Думу?

Нас никто не будет допускать. Мы или выиграем, или проиграем, безо всякой помощи.

Вам кажется, что установка Кремля на то, что эти выборы будут условно честными, чистыми, что никто не будет устраивать что-то совсем демонстративно недопустимое, ― это правда, и люди в Кремле настолько боятся прошлого и каких-то возможных протестов, что они не допустят ничего подобного?

У меня другое ощущение. Действительно, они не хотят повторять ошибку, хотят немножко перерасчитать. Но мне кажется, общество несколько зависло вместе с зависшей властью, о которой вы только что говорили.

Когда зависает власть, общество тоже зависает, это сообщающиеся сосуды. Но сейчас большая часть общества вообще не хочет голосовать. Причина заключается в том, что люди не видят альтернативы. Нарастающая аудитория людей, не участвующая в таких выборах, при таком составе политического предложения, ― это на самом деле потенциальная аудитория реальной, настоящей оппозиции. Те, кто не идет на такие выборы, недовольны существующим положением дел.

Почему нам сейчас трудно? Мы объясняем, что в нашей стране сегодня такие выборы. Они могут быть лучше или хуже 2011 года, но самое плохое, что может произойти, если человек говорит: «Я не участвую в этом, это не мое государство, не моя страна, не мои выборы», но при этом человек предполагает, что он будет здесь жить. Вот это несовместимые вещи.

Сказать вам, что говорят люди? Что в последний момент кто-то позвонит основателю и скажет, как действовать.

Основателю чего?

Люди на полном серьезе говорят, что Явлинскому или партии просто не верят, что есть люди, которые симпатизируют отдельным словам, общему тону и прочая, а веры нет.

Отсутствие веры в политиков ― часть отсутствия веры в себя в той системе, в которой политики предлагают себя людям, отсутствия веры в выборы. Это все вместе, у нас получается замкнутый круг. Если я не верю в себя, я не верю в гражданина, за которого голосую, не верю в ту власть, в которой он может меня представлять. Возникает вопрос: где тот хвост, за который надо потянуть, чтобы все пришло в движение? Хвостом (или можно назвать чем угодно) все равно остаются выборы.

Я не очень люблю цитировать великих, но сэр Уинстон Черчилль славен своими афоризмами. Один из его наилучших афоризмов звучит следующим образом: «Демократия ― самый отвратительный способ управления, если не считать всех тех, которые могут прийти ей на смену». Выборы, может быть, самый неприятный для людей способ смены власти, это долго, муторно, должно быть много, не 5%, а 50%, но, если ты останешься дома на диване, не будет и 5%. Не будет вообще ничего.

Политики сами по себе ничего не значат. Мы есть как активные граждане, но если с нами не связано общество, которое нас волной выносит на те статусы, которые оно нам доверяет, то нас просто не будет. Мы не можем выиграть выборы без людей, это невозможно. Выборы выигрывают избиратели, а не политики. Это совершенно другое представление о политике.

У нас сегодня кандидат в депутаты Государственной Думы, он чувствует, что говорит, а вы слушайте, решайте, верите вы этому человеку или нет.

Лев, как идет ваша псковская кампания? У вас там такое руководство и такие с ним теплые отношения, что даже сложно представить себе, как там все.

Что касается руководства, оно замерло, пока никак не показывает себя. У нас же одновременно с Госдумой выборы в областное собрание депутатов. У нас выдвинут максимально возможный по законам Псковской области единый список, 69 кандидатов. У нас 22 кандидата-одномандатника, во всех округах «Яблоко» выдвинуло кандидатов. У нас очень сильная команда.

Это для Псковской области главные выборы, потому что это борьба за государственную законодательную власть в Псковской области. Для тех, кто живет в области, выборы в областное собрание депутатов теплее, ближе и роднее, чем выборы депутатов в Государственную Думу в одномандатном округе, потому что это местная команда, она будет ухудшать или улучшать положение людей.

Власть замерла, потому что у нее проблемы? Потому что она предпочитает сейчас не высовываться, потому что у нее проблемы с репутацией?

У псковской власти проблемы везде и во всем, но у них есть прямая ставка на админресурс. У нас впервые губернатор возглавил список «Единой России». Пять лет назад на выборах этого не было. Третьим номером в этом списке идет глава города Псков. Всей административной системе, бюджетникам и обществу показано, что власть идет на выборы. Наша задача ― составить альтернативу власти и нанести ей поражение.

Я хотела спросить про технический аспект. Вам ставят палки в колеса?

У меня есть ощущение, что они столько раз наступили на грабли за последние годы, что сейчас, может быть, они пока что хотят потише. Но впереди же главные пять недель кампании. Ты никогда не можешь угадать, что может прийти в дурную голову. Поэтому пока выборы не завершились, я не могу сказать, что они провели их пристойно.

Как вы собираетесь вести этот месяц кампании? У вас абсолютно четкое оппонирование власти.

Да, мы альтернатива.

Вы лично враг действующей власти и наоборот, не знаю, как это устроено. Мы начинали программу с дела Олега Кашина, мы не говорили о нем, но подразумевали. Следствие не закончено, но все фигуранты указывают на губернаторский след участия в этом процессе. Мы знаем, как ваша биография связана с недовольством губернатора.

Спрошу вас цинично: вы станете использовать эти дела в вашей избирательной кампании, будете как-то об этом говорить?

Я не буду использовать какие бы то ни было дела в избирательной кампании. Мы сказали вовремя все, что нужно было сказать об этих делах. Мы сказали это в тот момент, когда это слово должно было прозвучать. Сейчас главный нерв нашей избирательной кампании ― мы объясняем жителям Псковской области, как мы иначе будем управлять Псковской областью. Мы ведем себя как власть, способная быть альтернативой.

Я сказал: «Видите, нас 69 кандидатов в списке, я из этого состава считаю возможным сформировать полный состав областного собрания депутатов, потому что это очень качественная команда». Сорок четыре человека у нас по списочному количеству состав областного собрания. По закону одна партия не может находиться в парламенте, но качество этой команды таково, что из нее можно отобрать 44 человека, и они будут достойным парламентом, лучшим, чем тот, который был в последние годы.

Наша задача ― показать, что мы другие. Мы такие же, как те люди, которые ждут от власти помощи, содействия, защиты. Мы будем управлять иначе. Мы не просто против того, как управляет администрация Турчака и областное собрание, почти полностью подконтрольное Турчаку. Мы будем вести себя иначе, и мы объясняем, как мы это будем делать.

Если посмотреть на вашу биографию, которая была до вашего знаменитого журналистского расследования, я вот что хотела спросить. Я правильно поняла, вы возглавляли местную Общественную палату?

Это было во Пскове еще в девяностые годы. Была создана совершенно неподконтрольная властям Общественная палата города Пскова, которая немножко постаралась для города. На мой взгляд, это была статусная общественная площадка.

В нулевые годы, когда пошла чума «официальных Общественных палат»…

Созданных по образу и подобию.

Да, и по указанию. Тогда все стало превращаться в эту имитацию. Кроме того, началась война с некоммерческими организациями. Эта площадка прекратила свое существование, поскольку она уже не была в такой степени востребована не только самим общественным сектором, но и властями.

Когда мы создавали в 1998 году Общественную палату Пскова, к нам на заседание приходили все чиновники, областные и городские. Это был диалог. А когда общественная площадка перестает быть площадкой для равноправного диалога с властями, она перестает быть интересна для самих общественных сил. Должен быть оппонент.

В течение пяти-шести лет это была совершенно живая площадка, но потом сменился мэр, сменился губернатор, все стало совсем другим.

В любом случае вы какое-то время работали депутатом ― до того момента, как вас не лишили этой возможности.

Да, почти четыре года.

В принципе, развилок несколько. Вы сейчас говорите о выборах, о том, что каждый должен не отрекаться от государства.

Он должен сам понимать: «Это мое», бороться за это.

Именно. Мне просто интересно, как это происходит. Как человек выбирает этот путь? Он может идти, работать депутатом, аккуратно взвешивать свои действия, не обострять, заниматься теорией малых дел, вступать с властью в конструктивные отношения, хитрить. Есть же разные пути. Он может идти на тот же компромисс, на который люди идут (как они считают), когда они идут на выборы. Может быть, некрасиво объяснила.

Как вы сами пришли к другому пути?

Жизнь привела.

Как вы отважились на расследование? Как вы так повысили градус? Вы помните этот момент, как вы договаривались с собой, или тут просто азарт?

Можно по-разному планировать отношения с властями. Потом наступает день. Декабрь 2012 года, в Псковское областное собрание депутатов внезапно вбрасывается всем известный «закон подлецов» о лишении граждан тех государств, которые одобрили или подписали акт Магнитского, права усыновления детей из России. И вы должны определиться. У вас есть только два варианта: за или против, поддержать или нет.

Если вы не готовы сделать этот выбор, вам нужно уходить из политики, потому что не имеет смысла оставаться в политике, если вы не можете в тот момент принять свое личное решение, что вы против этого живодерского закона, и сказать об этом вслух. Не важно, что будет после этого. Вы должны в эту минуту сказать, что вы против, вы не будете это поддерживать, несмотря на то, что государство уже приняло это живодерство.

Главная функция оппозиции, тех, кто не имеет большинства в парламенте, ― представительская: сказать то, что думают твои избиратели. Они не могут сказать этого с трибуны, а ты можешь, более того, ты обязан.

Были разные законы, но этот и правда стал лакмусовой бумажкой.

И таких ситуаций возникает по две в квартал. Жизнь постоянно вам подкидывает: поддержать воровство или выступить против? Увидеть, как воруют, и сказать, что воруют, или сделать вид, что у вас на один день, на одну конкретную ситуацию внезапно случилась слепота? Стоит только в одной такой ситуации надеть очки, и вы потеряли все, что у вас было. У вас больше ничего не осталось.

Вот так устроена политика. Если вы почувствовали, что вам нужно пойти на сделку, на отказ от личного убеждения, чтобы остаться где-то в чем-то, если вы идете на эту сделку, вы потеряете все. Тогда нужно брать и уходить.

Системный политик, который теряет одни партии, строит другие, работает с федеральной властью…

Дай бог ему здоровья.

Он скажет вам, что это не компромисс.

Юля, можно один вопрос? Чего добились эти системные либералы?

Работают во власти.

Они себе зарабатывают зарплату и безбедную жизнь. Что они сделали для страны, общества, людей? Отвечаю: ничего, кроме проблем, они людям не принесли. Потому что они шли на сделки с собой, а по сути это были сделки с дьяволом.