Совладелец «Юлмарта» Дмитрий Костыгин: «Отдельные личности в „Сбербанке“ выполняют роль патологоанатомов»

Дмитрий Валентинович Костыгин — бизнесмен, совладелец компании «Юлмарт», участник российского списка Forbes. Костыгин начинал как переводчик Айн Рэнд, он первым в начале 90-х перевел на русский язык знаменитую трилогию «Атлант расправил плечи». Костыгин рассказывал, что в бизнесе прошел все этапы — от работы за прилавком до миллиардных заработков. Вместе с партнером Августом Мейером 10 лет был акционером гипермаркета «Лента», но после корпоративной войны в компании Костыгин и Мейер продали свои доли за более чем 1 млрд. долларов и вскоре купили розничного продавца электроники «Юлмарт». К началу 2016-го «Юлмарт» оценивался в 1 млрд. долларов, но из-за конфликта акционеров компания, по оценкам Forbes, подешевела в 4 раза. У Костыгина есть и другие активы, например, доли в «Дикой орхидее» и «Рив гош».

Ну что ж, редкий бизнесмен в моей программе. Вы вошли в нынешний список Forbes — вас поздравлять с этим, нет?

Как хотите, можете поздравить, наверное.

Бизнесмены, которые попадают в список Forbes, очень по-разному реагируют на это всякий раз, поскольку кто-то считает, что он недооценен, а кто-то — что он переоценен.

Как сказал мой партнер, надеюсь, что они очень сильно нас недооценили.

Хочу ввести в курс наших зрителей, не все из которых являются бизнес ориентированными, но интересуются тем, как живет российский бизнес, что вокруг вашей компании в последнее время были разные новости о конфликте — конфликте акционеров. Более того, мои коллеги, которые ориентируются в бизнесе чуть большей степени, говорят о том, что вас считают мастером корпоративных войн. То есть нынешний корпоративный конфликт — не первый в вашей творческой биографии, бизнес-биографии, вы не боитесь корпоративных войн, вы мастер их. Все началось в «Ленте», потом «Дрим Индастриз», а вот теперь «Юлмарт». Вы согласны с такой оценкой вашего, я бы сказала, образа?

Началось на самом деле у нас, если брать первый конфликт, была компания «Коллинз», которая розничная торговля джинсами турецкого производства, и в 1996 году у нас партнер ушел в бандитскую группировку. И у нас был тогда, наверное, первый такой заметный конфликт для нас самих и самый, наверное, драматичный.

Он вам сообщил о том, что я пошел в бандиты?

Они сообщили нам, его новые партнеры. Слава богу, он жив-здоров, привет, так сказать, Алан. Тогда достаточно сложно было разбираться. Разобрались. Наверное, опыт российский пока что у всех есть, так или иначе, всякие напряженные ситуации, они, к сожалению, иногда становятся публичными. Наверное, часть жизни, поэтому я не сказал бы, что… это неприятно, но, наверное, в нашем смысле если брать весь спектр, который вы видите и я видел за уже 25 лет такого бизнеса организованного, с 1992 года, когда Ельцин разрешил свободу торговли, у нас нет никакой стрельбы, нет арестов, нет каких-то там уголовных приговоров.

Просто все акционеры поссорились друг с другом.

Ну немножко пресса, немножко судебных заседаний. В общем, это все…

Едва ли не банкротство.

Процесс защиты от кредиторов это называется.

Я хотела спросить: вы сейчас в какой точке? Я прочитала новость о том, что суд приостановил производство по иску Сбербанка. Можно ли считать, что ситуация урегулирована, если речь идет о защите от кредиторов?

Мы сфокусированы на том, что, конечно, бизнес должен быть сохранен, и всем кредиторам возвращены в полном объеме средства с приличной доходностью. И, в общем, со всеми есть понимание, кроме отдельных личностей в Сбербанке, которые выполняют свою роль патологоанатомов с какой-то нелепой усердностью.

То есть я верно понимаю, что вы уже помирились, а Сбербанк все еще неистовствует?

Не то что помирились — мы нашли некое решение, если брать с миноритарным акционером, теперь один кредитор занял позицию… напоминает, знаете, расселение коммунальной квартиры, когда 8 человек уже расселили, а в последней комнате, там комната самая большая…

Знаете, я на самом деле когда читаю про вашу компанию и про ваш конфликт, там многое, может быть, журналисты обостряют немножко и выдумывают какие-то симпатичные художественные детали, но заметки в Forbes начинаются примерно такими словами: в его день рождения (речь идет о Михаиле Васинкевиче) 17 сентября вы написали письмо, не знаю, другу, врагу — сложно сказать, в каком вы были состоянии, написали своему партнеру, с которым до этого полгода не общались, и предложили, очевидно, какую-то мировую или пути решения конфликта. Как это ссориться с партнерами и друзьями? Друзьями? Партнерами? Вообще как выстраиваются отношения между партнерами в компаниях вроде вашей?

Я был уже в 50-ти разных партнерствах, в бизнесах и в России, и не в России. В общем, мы за бизнес точно, мы за развитие, мы практически редко выплачиваем какие-то дивиденды. Иногда удавалось продавать бизнесы относительно удачно, все бизнесы мои живы-здоровы, которые я продал — в том числе. Там и «Коллиз», и была компания такая «Петросоюз», в общем… а какой был вопрос, еще раз, извините?

Как сосуществовать с партнерами-друзьями, как выстраиваются бизнес и человеческие отношения?

Вначале период романтической любви, знаете, все вместе — отдыхи, рестораны. А потом такая же стадия, как, мне кажется, и в любых отношениях, что потом начинают разные интересы быть. У нас товарищ попал, видимо, в сложную ситуацию и решил, что он сейчас быстро за наш счет, так сказать… это любопытная роль, вот несколько лет ее начал ощущать: стали воспринимать за богатенького Буратино.

Кого — вас?

Да. И Базилио с лисой Алисой говорят: «Богатенький Буратино», и вот за ноги его потрясти надо, перевернув вниз головой, и золотые монетки посыпятся.

Это ваши партнеры к вам так относятся или вообще все люди вокруг вас?

Стал, по крайней мере, один партнер так относиться. И Сбербанк, видимо, так же относится, впрямую заявляет о том, что, типа, раз деньги есть, будем вас дрессировать.

То есть речь идет как раз о такой немножечко капризности ваших партнеров, а вовсе не о вашей такой исторической конфликтности, как говорят некоторые ваши противники и, возможно, журналисты?

Конфликтность, знаете, относительная. Мы за развитие бизнеса, то есть у нас конфликт, что мы говорим: давайте бизнес поддержим и еще вложим денег. С одной стороны, если возьмете формально, партнер вместе с его консультантами заявляет, что бизнес стоит огромных денег, и они на суды уже потратили больше, чем мы говорили, что надо внести, то есть относительно большие суммы для большинства людей, относительно небольшие для этого масштаба бизнеса. Мы предлагали внести порядка 30 млн. долларов, 10 млн. с них, вот на суд за год потратили больше.

Дмитрий, вы знаете куплет, который я вычитала, опять же, в журнале Forbes, наверное, он повторяется в разных СМИ, которые пишут вашу бизнес-биографию. Ваш бывший партнер, не знаю, о ком идет речь, написал о вас песенку: «Я за собой вожу инкассатора, пять пистолетов, 17 автоматов». Немножко неритмично, но, очевидно, он что-то имел в виду. Не слышали?

Эту я не слышал, кстати. Я слышал, песенка была: «Я очень крутой инвестор», там что-то «в штанах тесно». Это было.

Вы запомнили эту часть. А все-таки что это за «пять пистолетов, 17 автоматов»? Он на что намекает?

Видимо, что в «Юлмарте» торгуем детскими игрушками — это максимум, что я могу сказать.

Понятно. Давайте вернемся, очень интересно про любого бизнесмена крупного, как он начинал. Надо сказать, ваше начало пути страшно романтическое. Оно про то, как вы были переводчиком, про то, как все важные встречи у вас случились благодаря литературным предпочтениям. Мне очень хотелось бы, чтобы вы это рассказали нашим зрителям, которые не так знакомы с этим, как я, например.

Крупным бизнесменом, я бы сказал так — средний, уж прям не крупный. Таким приличным бизнесом заниматься начал в 1988 году здесь, в Москве, на Рижском рынке, тогда еще учился в 9 классе, в общем, начал приторговывать. Айн Рэнд был проект хороший, книжный проект, в 1992 году мне ее подарили, я начал переводить ее, издавать потом. В общем, было 50 на 50: с одной стороны, разделение взглядов, с другой стороны, тогда книжный бизнес был неплохой. И не все важные встречи… Ну вот с Августом мы партнеры уже 15 лет.

И не ссоритесь?

Сильно не ссоримся, так иногда бывает.

Расскажите, как вы познакомились, это удивительная история.

Мне он позвонил, тогда мы строили еще пищевые предприятия, в частности, мы искали площадку тогда для производства джема с австрияками, такая компания Darbo есть. И вот Август говорит: «Давай я тоже посмотрю, давай я тоже вложу денег». Это был 2001 год, и с тех пор мы…

А вот вся эта лирическая история про Айн Рэнд и увлечение литературой, и музей, который не состоялся, — это все придумка?

Нет-нет. Первый звонок, это была его помощница Алина, позвонила, говорит: «Хотели встретиться, поговорить». Ему дали мой телефон в институте Айн Рэнд в Лос-Анджелесе. В общем, мы поиздавали ее немножко совместно, действительно, нашли ее квартиру и дело ее в университете питерском. А потом как-то нас бизнес захватил, и, в общем, рэндизм отошел на задний план.

И музей вместе с ним.

Да. Там аптека на Московском проспекте и квартира над аптекой.

Я верно понимаю, что в вашей компании есть список, написанный вами, буквально обязательный список для домашнего чтения, который вы рекомендуете вашим сотрудникам?

Не то что обязательный, я так, это самое… Это, скорее, так сказать, поскольку мое влияние относительно велико, то, скорее, легче понять, о чем я говорю, прочитав некоторую литературу.

А что там в этом списке, расскажите, очень интересно? Я слышала, Кропоткин, слышала, Макаренко — а еще кто?

Кропоткин — да, «Взаимопомощь как фактор эволюции». Поэтому это как раз не то что конкуренция, а взаимопомощь. Соответственно, Макаренко «Педагогическая поэма», вообще там вся его серия, начиная с «Марша 30-го года» и так далее. «Древо познания» — это великая книга. Но вот столкнулся с тем, у меня медицинское образование, а как-то большинству людей оказалась она сложновата, хотя, на мой взгляд, относительно простая, хотя я потом посмотрел, раз пять ее перечитывал.

Скажите, пожалуйста, верно ли я понимаю, что, во-первых, вам принадлежит цитата «Я ничего не приватизировал, кроме квартиры»?

Квартиру мы приватизировали с отцом напополам, еще был небольшой склад-полуподвал в Питере, тоже приватизировали, 50 метров.

И правдива ли информация, что вы подрабатывали экскурсоводом?

Да, я прям хорошо зарабатывал.

Расскажите про это.

В Санкт-Петербурге Финляндский вокзал есть, туда прибывали поезда из Финляндии, гостиница «Ленинград» еще интуристовская. И там, обменивая валюту и прочее, осуществляя мелкорозничную торговлю, шершавым языком протокола — контактировал с иностранцами и, соответственно, с некоторыми договаривались, что я им могу показать некоторый Питер, который им тогда бы не показали. Это был 1991-1992 года.

Вы чувствуете себя питерским?

Да, очень питерский.

А в каком смысле?

Типа дух питерский есть какой-то, он, так сказать, особый.

Это дух, это связи, это возможность как-то существовать в отлаженной инфраструктуре? Все-таки там, как я понимаю, зарождалась нынешняя власть.

Я больше про бизнесовую плоскость. Питер в этом смысле как дух, наверное, Одессы сто лет назад, вот что-то такое.  Близость Финляндии, близость Эстонии, граница и то, что, в общем, мы видели в 90-е годы, легендарные контрабандисты. В общем, все оттуда, поэтому дух там какой-то немножко одесский. Но я Одессу только по литературе представляю и по фильмам.

Я читала о том, что в свое время, буквально в начале 2000-х, тогдашний советник президента Андрей Илларионов провел презентацию ваших книг и даже сказал и как-то объявил, что теперь книжки, которые вами переведены, попали в президентскую библиотеку. На языке политическом и бизнес-языке это означает некую сигнальную историю, что вот, значит, человек, которого мы приветствуем. А вообще Андрей Илларионов сыграл какую-то важную роль в вашей судьбе или это просто случайность, это такая локальная история?

Наверное, мы с ним обсуждали эту тему до того, как он стал, в частности, экспертом при таком высоком лице. Надо отдать должное, он сказал: «Мы сделаем», и так случайно получилось, что его назначили, и он тем не менее сделал эту пресс-конференцию. Какой-то большой роли это не сыграло, более того, я в рэндизме в некотором смысле разочаровался, поэтому…

Вы разочаровались?

Да. Я так, в общем, в некотором смысле перестал верить в идею свободного рынка.

Почему?

Вот мыслительный процесс привел меня на эту стадию, поэтому… я несколько лет провел в Швейцарии, посмотрел, как там живут, и понял, что свободный рынок — это ошибка.

Вы шутите сейчас?

Честно абсолютно.

Вы бизнесмен?

Ну как-то сам себе поставил, видимо, шах. Есть некоторые рассуждения… ну, в Швейцарии нет свободного рынка.

А во что вы сейчас верите, расскажите, это очень увлекательно.

Верю в неообщинность, то есть я неообщинник. Верю в управление всеми процессами. То есть эта невидимая рука рынка — это изобретение королей и политиков. То есть она, скорее, мне кажется, вредит, то есть она лучше, чем предыдущие идеи, но достаточно плоха. Поэтому я не за золотой стандарт, я не за свободный рынок. Пишу свою работку, надеюсь, что опубликую.

Вы очень уместны, мне кажется, в нынешней системе государственного управления и вообще политических взглядов нашего руководства. При этом говорят про вас, что вы избегаете всячески контактов с государством, не хотите зависимости, не участвуете в историях с госконтрактами. Или это видимость, а все-таки как-то участвуете?

У меня как-то просто сложилось, скорее, что бизнесы розничные, так скажем, рыночно конкурентные и рассчитанные на конечного потребителя, поэтому там роль государственных контактов практически отсутствует. Наверное, так просто сложилось. Я достаточно много разных бизнесов смотрел и пытался участвовать. Допустим, банковский сектор, я прям активно пытался, просто не складывалось, не находилось проекта адекватного.

Скажите, вы российский бизнесмен в определенных политических российских условиях, как на вашей деятельности сказывается политическая обстановка? Общо спрошу, а вы как ощущаете, так мне и ответите.

Мы волею судеб, если брать, несколько бизнесов относительно удачно продавали: «Коллинз» турки в свое время купили, «Петросоюз» компания Heinz купила, «Ленту» тоже купил консорциум зарубежный. В общем, я как-то увидел, что есть ценность в создании чего-то прозрачного и приличного. И, в общем-то, мы и строили прозрачное и приличное, и, скорее, все процессы в эту сторону сложились. Поэтому в этом плане для нас, скорее, все благоприятнее.

Ощущаете ли вы ситуацию, которую, мне кажется, ощущаю я, что бизнес в России, помимо того, что он очень как-то встроен в государственную систему, он совершенно не существует как отдельный игрок, а он все время выстраивает отношения с властью, очень от нее зависим, так еще у этого бизнеса могут все отнять в любой момент — у крупного, у среднего, у мелкого. Это мое такое внешнее, не бизнес наблюдение.

Бизнес вообще вещь сложная. Если возьмете в развитых странах, там какой-нибудь ретроспективный иск может точно так же все отнять. Или табачная компания, тоже потребители потом соберутся и скажут: «Ой, мы 20 лет курили, вы нам так навредили, что теперь вы должны нам».

Ну это потребители, а это государство.

А какая разница?

Для вас нет?

Это все неопределенности, с которыми надо работать. Это все задачи. Если возьмете ситуацию в Японии, укрепление йены может быть намного тяжелее для бизнеса, чем любая обоснованная даже претензия со стороны каких-либо правительственных организаций. Бизнес — сложно, большой бизнес — еще более сложно.

Есть еще такое ощущение, что бизнес в России (может быть, это крупный, мне интересно, вы сами себя назвали бизнесменом средней руки, как это касается вас), вот я всякий раз читаю историю о том, что бизнес как бы обременен не только налоговой нагрузкой, а еще и всякими как бы — я сейчас закавычиваю — благотворительными проектами, которые тоже являются обязательными. Вот я, например, недавно наблюдала за прекрасным сбором 20-ти представителей крупного бизнеса, которые должны были помогать в рамках президентского фонда развитию одаренных детей, и должны были вкладывать довольно крупные суммы, перед этим крупный бизнес помогал в обязательном порядке, насколько я понимаю, олимпийскому проекту и разные-разные истории. Средний бизнес чувствует на себе, как вы себя называете, эту благотворительную обязанность государственного толка или нет? Или у вас руки развязаны?

Я бы не сказал, что на нас кто-то там давит или чего-то там. Кроме Сбербанка никто ничего не вымогает.  Лично с меня.

Скажите, пожалуйста, как при вашем отсутствии веры в свободную руку рынка вы представляете себе будущее интернет-торговли?

Интернет-торговля — конечно, большой термин, но в целом Россия шаг за шагом догоняет развитые западные и восточные рынки, и становится жизнь и попроще, и повеселее. У вас смартфон не видно здесь, но наверняка есть, и на нем много чего можно заказать и купить. Будет еще проще и быстрее, и надежнее.

А какие-то тонкости, какие-то новаторские инструменты, это такая прогрессивная вроде…

В России, мне кажется, особенно если брать «Юлмарт», извините, но мы самый передовой, и, видимо, в России решения будут поинтереснее, чем в Америке и в Китае. Допустим, то, что у мобильных операторов вы видите, Россия вполне опережает многие приличные страны, в силу того, что начав попозже, делают что-то посовременнее. Поэтому и у нас будет посовременнее история, то есть еще быстрее, еще дешевле и надежнее, чем даже брать если Китай или Европу.

Как главный редактор женского журнала, помимо этой моей роли ведущей на телеканале Дождь, я должна вас спросить: вы в одном из интервью, кажется, газете «Ведомости» сказали, что «Рив гош» — ваш самый прибыльный актив. Российские женщины — это такая надежная и лояльная аудитория, и косметика продается лучше, чем электроника?

Скорее, девушки у нас тратят не больше, чем в Бразилии. Чемпион по тратам на косметику — это Бразилия. То есть девушки покупают хорошо, стабильно и прочее, но там зависит, скорее, от поставщиков, хорошая индустрия, то есть всего 10 поставщиков обеспечивают большую часть поставок, и они очень аккуратно управляют маржей индустрии. То есть в этом плане стабильная создана среда. А вот если взять электронику, там наоборот, там дурдом, в общем.

Какой мировой бизнес или какой бизнесмен с именем, без имени, известный только вам вызывает у вас восхищение?

Уоррен Баффет, конечно. Тут даже…

А какая бизнес-стратегия вызывает у вас восхищение из, возможно, новых бизнесов, возможно, несостоявшихся ваших партнеров?

Здесь не очень понял, в каком аспекте.

Знаете, во всех новых экономических конференциях, бизнес-конференциях есть такой термин — уберизация экономики и бла-бла-бла. Сейчас сырьевые бизнесы с таким восторгом смотрят на то, как развивается все то, о чем я сейчас говорю. Как вы относитесь к бизнесам такого типа и кто из ваших конкурентов, или просто бизнесы новой волны вызывают у вас какую-то симпатию?

В России или не в России?

Необязательно — в России, не в России.

В принципе, Facebook, наверное. Все-таки соцсети и мессенджеры — это, конечно, оказалось красота. На его месте должен был быть я.

А у вас есть аккаунт в фейсбуке?

Ну да, есть, конечно.

Вы сами его ведете?

Я его, скорее, для сохранения использую.

В каком смысле?

Всякие материалы, типа когда перепощиваю их для себя, чтобы потом смотреть.

А чем вы хотите заняться, когда не станете заниматься бизнесом, коль начали с переводческой деятельности?

Если взять Баффета, ему сколько — 87? — в этом году, в общем, надеюсь, эта дилемма возникнет лет через 50, не раньше.

Хорошо, через 50 лет попробую у вас спросить в этой же студии. Желаю бизнес-долголетия и вам, и нам.