Павел Астахов: «Нельзя вывозить детей из страны самолетами»

Таратута: Когда я читаю новости о ситуации вокруг детства, думаю о том, что если каждый день читать новости на эту тему, можно сойти с ума.

Астахов: Если будете читать на нашем сайте rfdeti.ru.

Таратута: То есть прицельно читать только новости про детей?

Астахов: Да, у меня вся пресс-служба занята тем, что мы собираем из регионов через наших уполномоченных все ЧП, случаи различные, ситуации. Кстати, не только ЧП, но и положительные примеры – то ввели материнский региональный капитал, то начали землю давать многодетным и приемным семьям.

Таратута: Мне кажется, таким делом может заниматься либо человек с каким-то гигантским сердцем, праведник, либо человек без сердца, с холодным расчетом, потому что пережить это, просто прочитать это, невозможно. Вы к какой категории относитесь?

Астахов: Мне сложно сказать. Дело в том, что я стараюсь этим заниматься профессионально. Мне пришлось учиться, поскольку я никогда не занимался этими вопросами, но работал судебным адвокатом почти 20 лет, больше 20 лет – юристом. Свою юридическую практику, свои знания я перековал в эту сферу. Конечно, я учился, особенно первый год. До назначения в эту должность я был, может, в 1-3 детских домах. На сегодняшний день это более 900 детских домов, которые я не то что посетил – проверил. Мы регулярно ведем инспекционные поездки. Надо сказать честно, что я в Америке, во Франции, Норвегии, вообще за границей бываю в 10 раз реже, чем я бывал до того, как стал уполномоченным по правам ребенка.

Таратута: В той ленте, которую я ежедневно проглядываю, что ни день – то сообщения о детском самоубийстве. Вы высказались на эту тему, сказали, что это то ли эпидемия, то ли государственная трагедия.

Астахов: Я сказал, что эпидемии никакой нет, и волны никакой нет. Это государственная трагедия в любом случае, потому что если говорить честно, у нас снижается от года к году число самоубийств детей. Но оно по-прежнему очень высокое, недопустимо высокое.

Таратута: Вы говорили о том, что государство может что-то делать. Что можно сделать?

Астахов: Во-первых, здесь надо подходить комплексно. Должна быть государственная программа «Психическое и психологическое здоровье детей». Ни один из проектов, которые в последние годы достаточно успешно реализовывались – и «Новая школа», и «Модернизация здравоохранения», «Дети России» – вообще не предусматривали даже такого направления.

Таратута: Есть психологи в школах, которые работают с детьми.

Астахов: Давайте начнем с того, что число психологов в школах у нас сократились до 20%. Если в прошлом году это треть была, то с начала этого года уже 20%. Вопрос в другом: если идет оптимизация, сокращение бюджетных расходов, согласен, давайте вводить процедуры, институты, органы, которые будут не бюджетные, не затратные. Например, Служба школьного примирения или школьная Конфликтная комиссия. Или, как в Москве, в каждом школьном образовательном учреждении есть уполномоченный по правам ребенка и уполномоченный по правам учебного процесса. Это не платные должности, это люди, которых выбирают из числа детей, родителей и педагогов, которые пользуются авторитетом. К сожалению, у нас школы сегодня воспитанием детей не занимаются.

Таратута: Может, у меня превратное впечатление, но мне кажется, что она как раз занимается, просто каким-то специфическим способом. Мне кажется, что учителя не могли так измениться с эпох моих школьных лет.

Астахов: К сожалению, могли.

Таратута: Слово «воспитание» можно понимать по-разному. Мне всегда казалось, что в школу идут какие-то не всегда приличные люди. Вы не согласны с таким предложением, что прием в школу учителей должен быть таким же конкурсным, как в театральный институт? Людей следует отбирать по каким-то психологическим качествам.

Астахов: Я вообще в принципе за конкурс – конкурс среди судей, прокуроров, среди учителей. Вопрос в другом: кто будет участвовать в этом конкурсе? Вы думаете, стоят очереди идти преподавать в школу? У нас везде недобор, у нас штатные расписания везде неполные. Поэтому проблема существует. Я очень надеюсь и вижу в этом огромный наш резерв и потенциал, на молодежь. В любом регионе, который мы проверяем, а мы в месяц проверяем где-то 4-6 регионов, мы стараемся идти по следующему пути: мы смотрим, какие есть вузы, на которые можно опереться, потому что студенчество – это наиболее активная часть молодежи. И если уж вы учитесь на педагога, социального работника, юриста, психолога, а это профессии достаточно востребованные, особенно последние две, то сам Бог вам велел идти в детскую среду. В качестве волонтера, общественника, куратора, шефа – в любом качестве придите к детям, посмотрите.

Таратута: Есть еще обратная точка зрения по поводу статистики самоубийств: в общем, ничего не поменялось, это соответствует тому, что вы говорите – что линия практически прямая, может, даже со скосом вниз.

Астахов: Их становится меньше, но СМИ проявляют такую активность и такое внимание к этой теме, что иногда, к сожалению, получается так, что дети начинают копировать то, что увидели по телевизору, в интернете, в прессе.

Таратута: Некоторой мишенью, конечной целью, по мнению некоторых экспертов, становится вовсе не спасение детей от самоубийства, а некоторый контроль за социальными сетями, в которых, возможно, кто-то видит образцы для подражания.

Астахов: Я совершенно не вижу в этом никакой опасности. Я в принципе против цензуры в интернете, этим занимался как адвокат, когда разговоры шли о том, как интернет должен выстраиваться. В Общественной палате мы этим много занимались, противодействовали тому законопроекту, который Совет федерации разработал в 2009 году. Социальные сети, прежде всего, должны заниматься самоочисткой, саморегулированием. Я – за саморегулирование, потому что это те организации, которые способны это делать очень эффективно, лучше, чем полицейские, прокуроры или судья. Так и должно быть, так во всем мире. Надо сказать, что социальные сети в связи с самоубийствами, пропагандой различных деструктивных настроений, в том числе, способов самоубийств, занялись этим вопросом. Мы знаем, что некоторые социальные сети уже выдвинули лозунг самоочистки. Это продолжение борьбы с педофилией и информацией, которая содержит детскую порнографию.

С другой стороны, конечно, не надо забывать, что детей надо воспитывать, уделять им больше времени и отвечать на их запросы. Почему я сказал, что нужно, чтобы в каждой школе был какой-то орган или институт, который поможет разрешить конфликт? Ведь основа поведения ребенка, когда он думает о суициде – это конфликт, в который он попал и не находит ответа. Школьный психолог может помочь, служба примирения может помочь, телефон доверия, который сегодня есть во всех регионах, может помочь. У нас за прошлый год на федеральный телефон доверия поступило несколько тысяч звонков именно от детей с суицидальными намерениями. Если бы они не получили хоть какой-то ответ, помощь, они бы погибли.

Таратута: Тема, которая волнует многих людей в России и за рубежом – международное усыновление. Пожалуй, это самые популярные новости. Всякий раз, когда что-то происходит с нашим ребенком за рубежом, начинается такая буча, которая затмевает все остальные события.

Астахов: Буча начинается, прежде всего, в СМИ, потому что интересно освещать новости, которые приходят из-за рубежа, связанные с нашими детьми.

Таратута: Всякий раз, когда погибает ребенок в американской семье, начинается национальная мобилизация. Американцы издеваются над детьми. Я улыбаюсь, потому что это не имеет отношения к конкретным случаям, это имеет отношение к системе.

Астахов: Давайте я вам расскажу, чтобы вы не улыбались.

Таратута: Можно я сначала приведу статистику?

Астахов: Скажите сразу, откуда эта статистика.

Таратута: Вы говорили о том, что у нас плохо со статистикой.

Астахов: У уполномоченного в аппарате хорошо со статистикой. У нас плохо в других ведомствах, поэтому давайте я вам расскажу лучше. Что касается гибели наших детей в иностранных приемных семьях, мы знаем достоверно о 19 убийствах наших детей в американских приемных семьях в течение примерно 18 лет. Если брать этот же период в России, то в российских приемных семьях умышленно были убиты 11 детей.

Таратута: Это чья статистика?

Астахов: Наша статистика, мы ее собирали. Это данные аппарата уполномоченного. При этом в российских приемных семьях живет более 500 тысяч детей, в американских приемных семьях живет около 100 тысяч русских детей. Пропорцию выводите? Если говорить о насилии в американском и российском обществе. За 2011 год у нас возросло число преступлений сексуального характера против детей. Было совершено 10600 преступлений, пострадавших детей от всех видов преступлений – 92 тысячи. В Америке данные департамента здравоохранения и благополучия человека – 332 тысячи детей пострадало от сексуального насилия за прошлый год. Сейчас можно сказать, что в Америке населения почти в 3 раза больше. Это «сухие» цифры, говорящие о том, что уровень насилия в американском обществе ничуть не ниже, чем у нас.

Следующий вопрос: кого берут американские усыновители в России? Если в 90-х годах они официально вывозили до 15 тысячи детей, сейчас это число снизилось, оно примерно 1.5 тысячи: в позапрошлом было 1300, в прошлом году чуть-чуть до тысячи не дотянули. Кого они берут? Если в 90-х годах они брали безнадежно больных детей, которые годами стояли в очереди на операции – челюстно-лицевые, протезирование, имплантацию, пороки сердца и т.д., в последние три года 82% американцев забирают здоровых детей от 0 до 3 лет.

Таратута: По закону Российской Федерации все это время американцы и другие иностранцы – это знает любой человек, который занимается детьми – имели право на усыновление, подавать документы и высказывать желание только по поводу детей-инвалидов.

Астахов: Нет, неправда.

Таратута: Послушайте.

Астахов: Вы меня послушайте, я юрист, а вы – телеведущая. Имели право брать детей на иностранное усыновление только тех, кого не усыновили в России. Единственное требование. Откройте Семейный кодекс, там все по этому поводу сказано. А дальше получалось, что не брали детей-инвалидов, особенных детей. Юридический посыл должен быть верный.

Таратута: Мы можем говорить о достижениях нашей правоохраны, а можем говорить о ее недостатках. Мне кажется, наша общая задача – находить проблемные точки, решать проблемы. Люди, которые занимаются экспертизой усыновления, говорят о том, что проблема с усыновлением детей-инвалидов и с тем, что детей-инвалидов стали усыновлять меньше, заключается в коррупции.

Астахов: Кто это сказал?

Таратута: Здоровых детей коррумпированные чиновники выдают за инвалидов.

Астахов: Диагнозы ставят, придумывают. Зачем что-то придумывать, выдавать за инвалидов? Вопрос очень простой. У нас из десяти девять детей, которые содержатся в детских интернатных учреждениях, имеет такую формулировку как ЗПР – задержка психического развития. Практически каждый ребенок, находящийся в интернатном учреждении, имеет задержку психического развития, потому что ему не хватает любви, ласки, индивидуального внимания, личного пространства. Эта формулировка пугает наших граждан, при этом вы неправы. Наши люди усыновляют и берут в семью почти в 3 раза больше детей-инвалидов и детей с диагнозами, чем это делают иностранцы последние 3 года.

Я намерен развенчать этот миф, меня еще никто не убедил в том, что сегодня американцы, испанцы и французы спасают русских детей. Этого нет. Большое им спасибо за то, что они делали в 90-х, когда они действительно спасали детишек, вывозя их на операцию, лечение, реабилитации. В последние три года этого нет. Мало того, мы сегодня пришли к тому, что у нас 12 регионов в России, где очереди российских усыновителей стоят, а почему-то приоритет отдают иностранцам.

Таратута: Если никакие иностранцы не стоят в очереди за нашими детьми, как вы говорите, а наши отечественные усыновители так ретивы, зачем нужно ставить барьеры для американцев?

Астахов: Какие барьеры?

Таратута: Вы много раз после каждого кейса, связанного с трагическим случаем в Штатах, выступали за ограничение международного усыновления.

Астахов: Почему? Ответьте на этот вопрос. Вы так пристально смотрите за мной.

Таратута: Как вы заметили, вы юрист, а я – телеведущая.

Астахов: Вы не можете ответить, тогда отвечаю. Я выступал потому, что нельзя вывозить детей самолетами, пароходами в Америку и другие страны, не имея соглашения. Как юрист вам говорю. Вы мешок картошки можете в Америку увезти?

Таратута: Не пробовала.

Астахов: Вы и килограмм картошки не вывезете, потому что вас арестуют на таможне. Вы не можете этого сделать без соглашения, без договора, без разрешения. Почему же можно самолетами детей вывозить без соглашения? Первое, с чем я столкнулся, придя на эту должность – я увидел, что у нас активно ведется вывоз российских детей разных категорий. Но при этом нет соглашений с иностранными государствами. Объясните мне, как юристу, каким образом вывозятся дети?

Таратута: Российско-американское соглашение должно появиться и никак не появляется?

Астахов: Оно появилось. Эти самые заявления, о которых вы говорите, были направлены именно на то, чтобы пробудить американцев, которые очень законопослушны, пунктуально выполняют все строчки своих соглашений, обязательств, но очень не любят вступать в международные соглашения, особенно в двусторонние.

Это было предпринято еще в 2005-2006 году, когда сразу в течение года погибли по двое наших детей в приемных семьях. Ни к чему не привело. Мы добились того, чтобы в июле прошлого года мы с Сергеем Дмитриевичем Лавровым съездили в Америку, он подписал с Хиллари Клинтон соглашение. Слава богу, сегодня в Америке у руля стоит адвокат и понимает, что действительно без такого соглашения нельзя продолжать эту работу.

Таратута: Когда оно развяжет нам руки?

Астахов: Оно внесено в Госдуму и будет ратифицировано в ближайшее время. Вопрос не ко мне – свою часть я сделал.

Таратута: У меня были иные цифры, цифры Генпрокуратуры за 2007 год, которые показывают, что 93 гражданина были привлечены к уголовной ответственности как усыновители.

Астахов: 2007? Давайте про 2011-й поговорим.

Таратута: Только у вас есть статистика, она, к сожалению, не так часто появляется в прессе. Вопрос о другом. У нас сейчас активная борьба с коррупцией, и все же мне кажется, не стоит ли бороться с коррумпированностью местных чиновников, которые позволяют иностранцам записывать детей в другую категорию, за увеличивающиеся взятки в процессе…?

Астахов: Я понял ваш вопрос. У нас время идет, давайте я отвечу, а то мы просто не успеем, будете долго задавать вопрос. Естественно, мы с этим боремся. Для чего мы выясняем эти подробности, которые никто не знал до этого? Что у нас есть 12 регионов, где иностранное усыновление превышает российское по каким-то причинам, когда там люди стоят в очередях. Например, Еврейская автономная область, Биробиджан. Я пригласил руководителя департамента, к которому опека относится, говорю: «Вы знаете, я вас поздравляю от души от имени американского народа. Вы в 5 раз больше детей отдаете иностранцам, чем в России усыновляете». На Дальнем Востоке вообще активно развито иностранное усыновление. Тот же Артем Савельев, которого мама выбросила из Америки, был усыновлен в Приморье, в Партизанске. Очень многих детей оттуда забирают иностранцы.

Каждая такая ситуация не остается без последствий. Прокурору идет прямое поручение – проверять. Но проблема в следующем: у нас органы опеки, которые являются конечной, важнейшей инстанцией, и первичной, с другой стороны, потому что именно они начинают подбор ребенка, дают оценку кандидатам в приемные родители, дают заключение. Органы опеки – это горизонтальная структура, не имеющая вертикальной подчиненности, огромная – в каждом муниципалитете у нас есть органы опеки. Представьте себе, сколько у нас муниципалитетов – 120 тысяч по стране, и везде есть органы опеки. Разобраться с каждым из них невозможно, если их не реформировать. Если министерство образования, в котором есть соответствующий департамент социализации и воспитания детей, не будет курировать их работу, не будет единообразно выстраивать эту практику и объяснять, что ребенка можно отдавать только тогда, когда действительно не могут российские усыновители его взять. И толковать не только российское усыновление, но и другие три формы приемной семьи. У нас знаете, какое лукавство начинается? Мы сейчас в Москве столкнулись с тем, что один дом ребенка 90% детей отдал иностранцам. Начинаем выяснять, они говорят: «Простите, у нас тут не усыновители русские, а приемные родители. А ведь в законе написано «не мог быть усыновлен в России».

Таратута: В общем, надо все реформировать.

Астахов: Не все реформировать, а эту работу надо реформировать. Прокуратура должна отвечать за чистоту этой деятельности. Вообще надо добиваться того, чтобы физически все дети оставались в России, чтобы российские родители их принимали. Надо покончить эту историю с сиротпромом, когда такое количество детских домов, где в самом лучшем детском доме мы вырастим иждивенца, который завтра получит квартиру от государства, потеряет ее и снова придет за квартирой.

Таратута: Насколько я понимаю, половина жалоб, которые вам поступают, связаны именно с квартирным вопросом детей-сирот?

Астахов: Не половина, конечно, но очень много: Пермский край отличился, Московская область, Ленинградская область – квартиры отбирают у детей. Я многих видел, которые квартиры потеряли, и которые, слава богу, еще остались живы: угрожали – отобрали. Поэтому здесь надо говорить о том, чтобы детские дома ушли в прошлое, как они ушли везде: в Америке нет детских домов, в Европе нет детских домов.

Эта программа – «Россия без сирот», которую я предложил президенту, сейчас пилотные регионы уже выстроились за ней в очередь: Астрахань, Краснодар, Красноярск, Тамбов, Воронеж, Липецк, Кострома, Вологда – они только говорят «возьмите нас в этот пилот». Я говорю, пожалуйста, вам никто не мешает – запускайте свои пилотные программы. Краснодар в прошлом году 16 детских домов сократил, в Калуге 3 детских дома осталось, сейчас сокращают остальные. Приемные родители, профессионально подготовленные отобранные, сопровождаемые, ответственные лучше воспитывают детей, чем вся эта структура детского интернатного учреждения.

Таратута: Пожалуй, нет человека из экспертного сообщества, который будет спорить с тем, что ребенку лучше жить не в детских домах. Павел, верно ли я понимаю, что вы на днях должны были поехать в Осло по делу Ирины Бергсет?

Астахов: Да, Ирине мы помогали вывезти старшего сына, Сашу Фролова, из Норвегии. В Польше их задержали, я ездил туда, привез их в Москву и здесь мы их опекаем и продолжаем помогать, потому что там остался младший ребенок, который является подданным Норвегии. Отец этого ребенка, Курт Бергсет, бывший муж Ирины, она его обвиняет в педофилии. Здесь заведено уголовное дело, наш следователь из Следственного комитета полетел в Норвегию, в отличие от меня, и будет представлять материал, изъятый на квартире у Курта Бергсета, в Осло, потому что это было с разрешения Королевской прокуратуры Норвегии. И на дисках там определенные материалы, которые заставляет задуматься о том, чем занят на досуге господин Бергсет. Эти документы будут представлены на суде, который сегодня начался, а завтра будет основной день.

А я не поехал, потому что я только приехал из Воронежа, Тамбова и Липецка, где был в командировке, сейчас уезжаю в другие регионы. Мы же всю работу сделали, собрали все документы и материалы, отдали консульству и они будут представлены. Поэтому никто не пострадает и ничего не будет упущено.

Таратута: Павел, по этой ситуации с Ириной Бергсет, кажется, что наши девушки привыкли жить в России в таком немножечко беззаконном поле, а там даже к адвокату не ходят.

Астахов: Безусловно. Дело в том, что первая проблема, с которой сталкиваются наши сограждане за рубежом, неважно, мужчина это или женщина, потому что у нас есть и мужчины, которые женятся за рубежом, так вот, проблема в том, что они, переехав в новую страну, не позаботились о том, чтобы, во-первых – выучить язык настолько, чтобы знать, что от них требуется, второе – не ознакомились с законодательством, и третье – когда сталкиваются с проблемой, а как правило, они не правы в первичный момент, дальше они не прибегают к услугам адвоката, юриста.

Таратута: И, условно говоря, воруют ребенка.

Астахов: Своровать своего ребенка невозможно, вы просто забираете своего ребенка и бежите.

Таратута: Это с точки зрения морали…

Астахов: Нет, это природное право матери или отца спасать своего ребенка таким способом, каким они считают нужным. Поэтому, не дай Бог, с вами такое произойдет, и вы забудете про все Конституции, пакты, конвенции – схватите своего ребенка и побежите. Я видел, как это делается. И в этой ситуации запретить это делать мы не можем, но мы можем предупредить, что, если вы так поступаете, то не рассчитываете на то, что та Фемида, и та юстиция к вам отнесется благосклонно. Она будет защищать интересы своего гражданина, как во Франции, как в Норвегии, как в Финляндии, и в Америке, в том числе.

Поэтому мы со своей стороны должны предупредить и помочь. И мы помогаем, мы собираем документы, которые там бросают и не собрали в свое время. Мы ориентируем консульство на то, чтобы оно оказывало правовую помощь, хотя консульство в этой части, зачастую, не имеет даже физической возможности – нет такого числа юристов, чтобы помочь. Знаете, например, сколько в Москве заключается браков ежегодно с сирийцами? – около полусотни. Это очень много. И я сомневаюсь, что все эти девушки знают арабский язык или персидский, знают законы, в том числе и законы Шариата, по которым тоже могут судить.

Таратута: Я хотела спросить про тему педофилии. Известно, что президент Дмитрий Анатольевич Медведев очень двигал эту тему и часто о ней говорил. Но складывается такая практика, мне кажется, что с тех пор, как эта тема вошла в публичный оборот, все чаще звучат случаи не очень правомочных обвинений в педофилии.

Астахов: А как вы им оценку даете, интересно?

Таратута: Я рассуждаю с позиции обывателя. Был вот нашумевший случай об аресте бывшего чиновника Владимира Макарова, который якобы изнасиловал собственную дочку, и там в материалах дела, о котором очень много писалось, были такие элементы…

Астахов: Я понял, давайте не будем пересказывать. Очень интересно, как рассказывают о материалах закрытого процесса в прессе. Я дело Макарова читал, 12 томов полностью прочитал и у меня не сложилось того впечатления, которое было в средствах массовой информации. Моя задача была в тот момент, когда я подключился к делу по просьбе Ольги Александровны Егоровой, председателя Мосгорсуда, обеспечить права девочки. Потому что там хотели лишить прав и маму, которая защищала своего мужа, но это было уже чрезмерно. Мы права матери отстояли, мало того, несмотря на растиражированность этой истории, девочка находится в месте, о котором никто не знает.

Таратута: Я же просто хочу сказать о том, что цена ошибки ведь очень велика.

Астахов: Мы о чем сейчас говорим – об ошибке? Она была исправлена в Мосгорсуде в Конституционной инстанции. Что-то после этого я не слышу никаких разговоров. Цена ошибки всегда велика и судебная ошибка есть в любом обществе. Я из американской практики могу столько привести судебных ошибок, что волосы встанут дыбом. И если говорить об этом деле, то здесь не должно быть ни кампанейщины, ни истерии. Я юрист, я профессионал, я знаю, что законы у нас несовершенны, я знаю, что судебная практика слабенькая и ее надо нарабатывать, я знаю, что у нас 70% таких дел заканчиваются прекращением, либо условным осуждением. Вы согласны, чтобы все педофилы, вина которых доказана в 70% случаях, выходили на свободу и гуляли рядом с вами?

Таратута: Я за понимание судебной ошибки.

Астахов: Посмотрите очень хороший американский фильм «Доверие», когда американцы с этим столкнулись. Мы до этого не дошли, слава богу, и чтобы этого не случилось, наша задача – поставить надежный, юридический заслон.