Ольга Свиблова о протесте в искусстве

Таратута: Сегодня у нас в гостях Ольга Свиблова – это директор….

Свиблова: Мультимедиа Арт Музей.

Таратута: Мультимедия Арт Музей. Я хотела подсмотреть, но Ольга сказала за меня, спасибо. Здравствуйте, очень рада вас видеть. Наконец, вы добрались.

Свиблова: Спасибо. Вот столкнулись машины на дорогах, а я была жертвой.

Таратута: Это не искусство, а трагедия…

Свиблова: Это жизнь.

Таратута: Это жизнь. Ольга, я хотела вас спросить, вот мы совсем недавно транслировали премию «Инновация». Я хотела бы начать немножечко с нее. Эта премия в области искусства, поддерживаемая Министерством культуры и разными приличными людьми. И вы, насколько я помню, всегда входили в экспертный совет этой премии.

Свиблова: Да, я даже ее лауреат. Горжусь, профессиональная премия.

Таратута: Все заметки, которые на эту тему написаны, вот про нынешнюю премию «Инновация» они под общим заголовком «Мирная инновация», может, это игра слов, может, это что-то другое. Мне сложно говорить, сочли ли ее критики пресной или какой-то иной. Как вам кажется, отсутствие скандалов, политики в этой истории важно?

Свиблова: Я могу вам сразу сказать, я поняла, к чему вы идете. Я не хочу произносить название группы, которая в прошлом году притянула к себе все внимание и до сих пор является единственным, о чем мы говорим, когда произносим слово «современное искусство». Современное искусство – как жизнь, бескрайна, разнообразна и на самом деле интересна. И у меня есть моя личная, человеческая, я бы сказала профессиональная позиция. Я не люблю скандал как стратегию. Вообще в жизни не люблю скандалы.

Когда-то много лет назад вышла «Артхроника», наш замечательный профессиональный журнал в области современного искусства, он назывался «Скандал – как художественная стратегия». И это чистая правда, такая стратегия существует. Скандал существует не только как художественная стратегия, но и как жизненная стратегия. Все знают, что мы иногда говорим: «Ой, слушай, лучше все сделать, только чтоб он не скандалил». И я звонила главному редактору тогда и говорила: «Слушай, вот наверно не надо было это писать, потому что после этого все эту стратегию выберут и будут ей пользоваться». У нас же страна – как дети.

Когда-то старая советская цензура запретила, помните, сегодня уже забытого писателя, я даже вспомнила его имя - Николай Дорошенко, он писал какой-то деревенский рассказ. Там баба лежала на печи, и дед говорил: «Слушай, вот у нас уже 12 детей, в соседних семьях 3-4, а мы все рожаем и рожаем». И она ему говорит: «Я даже не разговариваю. Я мыло есть не буду». Вот это «мыло есть не буду» убрали. Это не было политической цензурой, это было просто размышлением цензора, который был мудрым человеком и довольно хорошо понимал, как у нас и везде в мире устроена человеческая психика. Если бы это вышло, и если бы это прочитал бы кто-нибудь, то все женщины стали бы есть мыло как противозачаточное средство.

Скандал – стратегия. В некоторых ситуациях необходима, но она не является единственной и самой простой, из всего, чем можно пользоваться. В этом году «Инновация» сделала выбор жюри, потому что основным является выбор жюри. И номинации, и награждение жюри, с моей точки зрения, ни у кого не вызывает вопросов и не вызывает вопросов у критики. Поэтому прекрасно, что случилось нормальное, профессиональное обсуждение искусства, вне стратегии скандала.

Таратута: Вы в одном из интервью, говорили не только о скандале, а о том, что существует протестный маркетинг.

Свиблова: Протестный маркетинг – это мы продаем себя через протест. Протест - это нормальное свойство нормального живого организма. Я даже думаю, что зеленый росточек пробивает себя сквозь асфальт таким протестным образом. Это нормально, это то, что есть в любом человеке. Но вот когда мы протест превращаем в маркетинг - это омерзительно. Это слово придумала не я, я его прочла в журнале «Огонек» где-то полгода назад, это то, что вызывает у меня глубокое недоверие.

Таратута: Ольга, а как отличить в искусстве протест от высказывания, условно говоря, позиции?

Свиблова: Я человек старорежимный, может быть, а может быть, наоборот, очень авангардный. Я люблю, чтобы все было хорошо сделано, понимаете. Вот понятие сделанности очень относительно в искусстве. Концепт - как ментальная форма, это тоже продуманный концепт, он должен быть изящным, он должен быть новым. Нельзя сегодня получить Нобелевскую премию, например, если мы изобретаем велосипед, может быть, велосипед классный.

Искусство тоже имеет некую логику поступательного саморазвития, которое, так или иначе, периодически протестным или другим маркетингом менять, но время все равно ставит что-то на свои места. Как отличить искусство, от не искусства? Ничего кроме экспертной оценки нет и не было. Не было во времена Медичи, когда они покровительствовали искусству, не было во времена русского авангарда, когда кому-то нравилось, кому-то нет. Когда ты смотришь на историю искусств, оказывается, что там все логично и все правильно. Частный критик может ошибаться, частный эксперт может ошибаться, а целиком время каким-то образом что-то расставляет, и только этот критерий у нас есть.

Таратута: Это, правда, важная тема, в протестном маркетинге и в скандальности всегда обвиняли и журналистику как профессию. Все хотят жареных фактов, все хотят исключительно скандалов.

Свиблова: Это правда. И более того, я вам могу сказать, что протестный маркетинг художников во многом и логика скандала у художников - это такие взаимные вещи. Как мы говорим, конечно, женщина должна быть не легкого, а серьезного поведения. Но с другой стороны, легкое поведение женщины кем-то стимулируется, понимаете? Пресса хочет жареного факта и скандала. Художник - он же все-таки всего лишь человек. От художника нельзя требовать, чтоб у него была какая-то человеческая природа. Он пытается себя продать, там, где покупают.

Таратута: Мне просто хочется понять, где эта грань. Условно говоря, Оливьеро Тоскани, который делает рекламу для Benetton много лет. Лица разного цвета кожи на одном плакате - это протестный, скандальный маркетинг? А целующиеся священники? Где грань для вас?

Свиблова: Я вам могу сказать, что для меня лица разного цвета - это гуманистический message, потому что Benetton одевает всех, и это очевидно. Когда рождалась эта компания, это было совсем не так очевидно. Недавно, года 2 назад в фонде Cartier, одна из лучших художественных институтов Европы и Франции в том числе, была выставка, связанная с рок-н-роллом. Там было мало фотографий. Но те, которые были, там уже середина 60-х годов: Берлин и зоопарк, написано «Вход, день для черных». Два туалета, туалет М, Ж и For the Black People. Вы понимаете, что такое 1964 год? Я уже ходила в школу. И в этот момент, оказывается, был туалет Men, Women, Black People. То есть когда появляется реклама Benetton, если мне не изменяет память, начало 80-х, если даже не конец 70-х, всего 20 лет отделяет от этого самого «Men, Women, Black People». Это актуальный message, он гуманистический, он нормальный. Он скандальный, потому что всегда привыкли, что у нас в этот момент или «Black People» или «White People». А они здесь все вместе и мы одеваем одно и то же.

Таратута: А последняя рекламная кампания со священнослужителями, застывшими в поцелуе, кажется вам нарушением?

Свиблова: Нет, не кажется. Я не хочу сейчас отвлекаться на это, потому что это бесконечное обсуждение, а для меня очень трудно молчать. И когда вот шла вся дискуссия вокруг премии «Инновация», я реально не присутствовала в выборе, потому что меня буквально за час до этого вызвали на работу, и я послала своего представителя, он поставил свою подпись. Поставил подпись под тем, кто в прошлом году выиграл. Я узнала, поставил или нет – да, поставил. Я не была согласна. Я не против группы и ее деятельности в определенных аспектах. Мне нравятся конкретные произведения, мне не нравятся тренды и бренды и у произведения, и у художника Х. Например, у мною любимого Марк Куинна, могут быть работы, которые я обожаю и от которых я схожу с ума, и работы, которые мне меньше нравятся, это субъективный фактор. Но искусство всегда конкретно. И я ненавижу разговоры об искусстве in general. Можно идеи обсуждать, идеи носятся в воздухе.

Таратута: А вы не поставили бы свою подпись, потому что вас что-то смутило в этом перформансе?

Свиблова: Нет, меня не было на этом собрании…

Таратута: Вы не совсем согласны с этим выбором.

Свиблова: Это произведение мне не нравится, как лучшее года. Но если мой человек поставил сою подпись, я свою подпись оставила. Когда со всех сторон звонили, говорили, что этого не нужно делать. Лучше бы эти стороны не звонили. Есть принципы и правила. Подпись была оставлена. Когда все это обросло вот таким комом разговоров, и мы сейчас к этому вернулись через год, и не хочу я, я хочу молчать.

У нас сейчас происходит Фотобиеннале, там шедевры мирового российского искусства, и мы об это молчим и все возвращаемся к этим феноменам in general. Я поставила подпись, но когда вокруг начались одни разговоры, я еще люблю работать конкретно, с конкретным художником, я вышла молча из этих дискуссий. Мне это, правда трудно, мне есть, что сказать. Иногда молчать очень важно. Я считаю, что искусство - это конкретное произведение, и о нем конкретно нужно говорить. И замечательно, что есть премия «Инновация», которая в этот раз не вызывает в своих решениях ни у кого никаких волнений, у нас нет скандала. Это неважно, нельзя жить на постоянном допинге.

Таратута: Чтобы закончить темы скандала, от группы «Война» - к Pussy Riot. Говорят, что одна из солисток группы училась у вас в школе?

Свиблова: Действительно, у нее был потрясающий диплом. Диплом был в области интернет-арта. Сегодня уже немножко отстал, потому что это было 3 года назад. И там была очень интересная история, когда можно было занести тезаурус слов в определенный текст, который имел логическую структуру, ну условно говоря, в текст который касается экологии, мы заносим тезаурус, связанный с политикой. По форме, текст правдоподобен, а по смыслу - абракадабра. Но в силу того, что грамматические формы абсолютно правильные, а язык диктует своими грамматическими формулами определенное смысловое понимание, эта абракадабра смотрится абсолютно очевидной.

И по сути дела, манипулирование сознания происходит таким путем, благодаря прессе, политическим или другим кампаниям. Мы слышим «нам нужна победа», и мы бежим, мы даже не думаем, какая. Это словосочетание настолько сильно действует, его нельзя разбить ничем, потому что оно вызывает как у Павлова условно-рефлекторный рефлекс.

Диплом был замечательный, там, к сожалению, требовалась техническая доработка. У нас вообще замечательные студенты, гениальные. Я дико горжусь, что наши студенты стали получать премии, что они видны везде. Вот у нас есть Миша Максимов. Меня все спрашивают: «В этом году изменилась реальность? Конечно, она изменилась. Искусство уже есть? Звонят мне во время всего, что у нас происходило зимой. Я говорю: «Искусства еще нет». А слоганы на площади? Слоганы на площади – это слоганы. Может быть, часть из них как наглядная пропаганда. Искусство - это вещь, которая тождественна, ее нельзя заменять. Искусство, политика - это вещи профессиональные, так вот не надо все смешивать.

Одна работа действительно появилась с опережением, первый раз мы ее показывали в рамках Московской биеннале, где наш студент сделал такой штурвал, как у корабля. У него 4 рукоятки, которые надо крутить и там такие березовые колы. И, как известно, березы – это наш символ. И кроме того, русский народ всегда шел в бой с березовыми колами. И ты вот за эти березовые колы хватаешься и крутишь. Во-первых, это дикий кайф - крутить штурвал. Все хотят порулить. А на экране стоят барьеры, обычные железные барьеры, которым отодвигается очередь, когда ее нужно регулировать, заграждение. И вот там 3-4 ситуации, детский садик окружен барьером, магазин окружен барьером. Ты крутишь, барьеры начинают дрожать, а это железо со звуком, ты видишь физически, ты крутишь, оно дрожит больше, и падает. И ты понимаешь, что перед тобой проход, и ты можешь идти, у тебя там светлые дали впереди. Упал барьер. А потом стоят барьеры на Лубянской площади, трясутся и не падают. Я говорю художнику: «У тебя, что техническая неполадка или так специально?».

Понимаете, вот эта история того, что можно крутануть штурвал, барьеры начнут трястись, и они падают. И работа была до того, как все началось. Для меня это большая работа, большого художника. Он у нас диплом получил только сейчас. У нас дипломная защита была буквально месяц назад. И я ее выставляю, и я ее показываю, потому что она действительно для меня важна. А она то работает, то не работает. Я говорю: «Можно доделать?». «Да!», - говорит. Я любых дам специалистов. Мы ее закупили, мы гордимся, что у нас это интерактив, мультимедиа. И она не доработана, и я надеюсь, что она будет доработана.

И у этой девочки, тоже было недоработано немножко. Доработать и довести особенно искусство, которое связано со сложными технологиями, гораздо сложнее, чем провести то, что называется перформанс и акционизм. Я за перформанс и за акционизм, они периодически в истории искусства, они иногда становятся как в Австрии, например, знаменитый Венский акционизм был важнейшим течением в определенное время там в первой половине второй половины начала конца 20 века.

Таратута: Вас пугают прямолинейности?

Свиблова: Я не люблю прямолинейности, потому что это мы может с вами на кухне посидеть или в кафе и поговорить. Мне кажется, что искусство говорит о том же, о чем говорят экономисты, политики, это то, о чем бабушки на лавочке говорят и дети в детском саду. Только на другом уровне, немножко вот подкинуть, дать этот другой уровень. Все скоропортящееся, все простое портится. Оно актуально сегодня, иногда в определенной ситуации оно актуально завтра. Важно, чтобы от этого было корневище, на котором дальше прорастает. Политики уходят, и мы не помним их имен.

Два сериала «Борджиа» показывают нам совершенно разную историю. Два телеканал в разных странах с разными актерами выпускают два сериала «Борджиа». Почему сегодня интересен этот период? Почему интересен папа Борджиа, который купил свое место. И вообще в Риме такой порядок новел, что лучше о нем не вспоминать. Почему это сегодня актуально? Это редко бывает, когда мы это вытягиваем. А вот искусство, которое мы видим, того же самого периода, мы заходим в музей, нас по-прежнему волнует. То есть это какая-то немножко другая форма разговора о тех же проблемах, которые вечны. Я думаю, что эти пересечения важны, нужны, они должны происходить. Раньше сказать нельзя, позже сказать нельзя, по касательной сказал, не зарезонировал - уйдет в песок.

Таратута: Очень не хочется вас перебивать, но вы говорите о том, что очень хочется, чтоб люди ждали не скандалов, а ходили на выставки, прикасались к чему-то изящному и менее лобовому. Я хочу спросить: а ходят ли люди?

Свиблова: У нас в музее сейчас стоит 7 выставок, уже 3 смена и еще будет 4. Вот эта 3 смена стоит до воскресенья. Не прийти нельзя. У меня есть статистика, у меня люди голосуют билетами, которые покупают. Вот в эту субботу-воскресенье нам погода немножко подпортила, и эта ужасная ненаступающая весна мне дала где-то по 2 тысячи в день. На тех выходных у меня было от 3,500 и до 6 000 было в воскресенье, когда оно было бесплатное.

Таратута: Судя по тому, что вы с удовольствием об этом говорите, это довольно большой показатель.

Свиблова: Это не просто большой показатель, это чудо. Когда мне звонит человек, друг, любитель фотографии и искусства и говорит: «Слушай, отстоял 40 минут в очереди и билет пропал, понимаешь, я не могу смотреть, когда очень много народа, когда у тебя меньше народа?». Найдите мне директора музея, у которого спрашивают, как прийти посмотреть, когда меньше народа. Я счастлива!

Таратута: А как вам кажется, вкус у людей улучшился? Вот вы, культурный подвижник.

Свиблова: Я думаю, что да. Наша публика самая теплая, поэтому вообще люди любят к нам приезжать. У нас Манеж открытый, не пройти туда, ну криминально обидно, потому что там 12 фантастических выставок стоят, в центральном выставочном зале в Манеже. Они совершенно разные. Абсолютно разные регистры, звезда американская Стивен Шор, за которым мы гонялись несколько лет. Два звездных автора из легендарного агентства «Магнум» и Алек Сот, который первый раз выставляется и Анри Руар, который уже имел дикий успех 6 лет назад. Очень много того, что видеть нельзя.

Там наш замечательный Сергей Шестаков с проектом «Поездка в будущее, станция №2», «Поселки Гудым» - это просто такая живопись, что перед этим меркнет искусство в Третьяковской галерее. И там, конечно, Даг Меньюз с тем, что такое Силиконовая долина. Вот вы меня спрашиваете, откуда рождается вдохновение. Понятно, что культуре не хватает денег, науке не хватает денег. Их нужно вкладывать. Но, если верить Дагу Меньюзу, Стив Джобс ненавидел фотографироваться. Единственный фотограф, которого он с 1983 года до 2000 года терпел рядом с собой, и разрешал ему жить – это был Даг Меньюз. И он показывает как эти дети, такие же молодые, такие же чудесные, как я смотрю, что на «Серебряном Дожде» работают, вот такие же. Вот в коридорах какого-то промышленного помещения, где стояли коробки и какие-то бумажные стаканчики от американского кофе и остатки гамбургеров и чизбургеров, вот в этом месте у людей горели глаза, и что-то происходило. Туда не было вклада в мраморные интерьеры, конечно же, да, у Стива Джобса были привлеченные средства. И я думаю, что он даже немножко блефовал, как говорят, когда их привлекал. Но у людей горели глаза, они вот там жили.

Таратута: Я вернусь к вопросу о горящих глазах. Горящие глаза, для вас - это залог улучшения….

Свиблова: Да, я думаю, что есть одна вещь. Я понимаю, что верх конечно очень важен. И как мне говорила учительница географии в школе, до сих пор я не знаю географию, это был единственный преподаватель, которого я в своей любимой 444 математической школе ненавидела, она говорила: «Рыба тухнет с головы». Рыба, конечно, тухнет с головы, но если мы своими глазами не горим, если мы снизу не делаем, ничего не произрастает. Кто произрастил «Дождь Optimistic Channel»? Кто произрастил наш Музей? Нам не мешали. И я всю жизнь буду говорить «спасибо» людям, которые помогали тем, что не мешали. И так растет искусство, оно произрастает каким-то другим путем. Мы должны стимулировать, мы должны поддерживать. Есть алгоритмы поддержки креативных кластеров, лучших художников, должны быть премии. Мы с вами начали с «Инновации».