Олег Кашин: Мое дело были бы рады забыть

Таратута: Мы как-то с тобой перед эфиром вспомнили все самые неприятные события, которые с тобой случились год назад, и я хотела узнать, что происходит сейчас. Мы давно не обсуждали с тобой, как проходит твое расследование и вообще, что происходит. Расскажи, на каком этапе вы сейчас.

Кашин: Знаешь, я его сам давно ни с кем не обсуждал, включая себя самого, а тем более следователя. Когда в ноябре была годовщина, во многом с моим участием, то есть, от меня эта инициатива исходила, не буду скрывать, в разных газетах вышли публикации на тему того, что расследование зашло, если не в тупик, то уперлось во что-то, после чего сменили следователя, и новый следователь намерен как-то дело сливать. Это был последний всплеск любой активности по этому делу.

Таратута: А расскажи подробнее, что случилось: поменяли следователя и следователь оказался в этом деле не заинтересован?

Кашин: Если уж быть совсем параноиком, то я готов это даже связывать с рокировкой Медведева и Путина. Потому что 24 сентября они поменялись и где-то в середине октября, недели через две вдруг, внезапно предыдущего следователя, который вел дело с первых минут его существования и довел его, скажем, до неплохого состояния, внезапно заменили, формально – в рамках перераспределения обязанностей в Следственном комитете. Это было в октябре.

Таратута: А мне казалось, что ты даже как-то радовался этому…

Кашин: Нет, не радовался совершенно. Более того, уже ближе к годовщине этого дела, дня за два, как его заменили, я написал смску: «Скоро годовщина, мне явно будет звонить пресса, спрашивать - Олег, как проходит следствие? У вас ничего нет. Что мне делать?». Он мне отвечает: «Статью ругательную напишите», и смайлик.

Таратута: И это тебе посоветовал следователь?

Кашин: Да, настоящий генерал Следственного комитета. Но это было давно, в октябре. С октября ничего вообще не происходило. Я ни разу не обсуждал ничего со Следственным комитетом, ни разу меня никто не звонил, никуда не вызывал. И когда пришел новый следователь, я пошел к коллегам в отдел преступности и мне дали его мобильный. Я ему сам позвонил и говорю: «Здравствуйте, я Кашин, вы мое дело ведете». Он говорит: «Отлично, приятно познакомиться. Я ваше дело пока читаю, пока не дочитаю, нам говорить будет не о чем». Это было в октябре, сейчас февраль и видимо, до сих пор его читает.

Таратута: Скажи, а дело, насколько я помню, было под контролем непосредственно Медведева. И я слышала о том, что перед выборами, когда Медведев возглавил список «Единой России», публично было рекомендовано не поднимать тему твоего дела. Как ты можешь это прокомментировать?

Кашин: Я слышал об этом, причем от разных людей, в том числе от тех людей, которые, приходя на какое-то там не очень широкое заседание, хотели поднять этот вопрос . И люди, которые эти вопросы согласовывают, сказали: «Нет, пожалуйста, об этом не надо». С чем это было связано? Очевидно с тем, что Медведеву сказать на эту тему нечего.

Таратута: Ты считаешь, что поэтому или потому, что все эти либеральные темы…

Кашин: Нет, как раз либеральные темы он в той или иной форме вел на протяжении, как раз после рокировки, с тех пор как он начал регулярно это общение с Маргаритой Симонян и ее друзьями. После этого он стал еще более заливистым либеральным соловьем. Другое дело, что его один раз спросили про Кашина, тогда он еще был радикален и решителен…

Таратута: Радикален, в смысле, что доведет дело до конца?

Кашин: Да. Когда я с ним виделся, это было в январе прошлого года, через два месяца, он тоже сказал, что надо отрывать головы тем, кто нападал. Потом он стал все тише и тише. А сейчас он сказал, что не знает на какой стадии дело, но думает, надеется, что оно будет доведено до конца.

Таратута: Скажи, а у тебя ощущение, что они забыли про него?

Кашин: Они были бы рады забыть про него, если не будет напоминаний. На самом деле это уже не такая сентиментальная история, когда мне приятно, что мои друзья выходят с плакатами. Это важная история, потому что мои друзья выходят с плакатами, встают у ГУВД и ГУВД вынуждено реагировать. И грустно говорить, но с ГУВД я стал общаться как раз больше после этого пикета. Они меня приглашали и просто давали какие-то знаки, что они пытаются работать.

Таратута: Скажи Олег, а тебе зачем нужно узнать виновника? Ты как это для себя объясняешь? Тебе нужно, чтобы он был наказан?

Кашин: Мы не в Ветхом Завете живем и такого, что за выбитый зуб отомстить оторванной головой - у меня такой этики нет. Более того, я уже смирился с тем, что живу без одного пальца и с пробитой головой – это уже нормально. На самом деле, может быть, это странно звучит, но уже просто по-человечески интересно.

Таратута: Это просто интересно или после этого ты будешь чувствовать себя спокойней?

Кашин: Я и здесь, с тобой чувствую себя спокойно. Более того, уже ни гнева, ни ненависти нет. Просто, по идее, если преступление совершено, оно должно быть раскрыто. Это просто вопрос порядка. Для меня время дистанцировано уже.

Сколько можно жить воспоминаниями об одном дне полутарогодовой давности? Это может превратить человека в безумца, наверное. Время, слава Богу, нас оттуда унесло, но все равно вопрос не закрыт и не будет закрыт, пока я не увижу этих людей в наручниках, и заказчиков и исполнителей.

Таратута: Я тебе желаю удачи в этом случае. Ты говоришь про пальцы, и я хотела вспомнить один эпизод в твоей биографии, которым я восхищаюсь. Это фантастическая история про то, как в момент, когда тебя лишали этих пальцев, ты этими, даже не знаю, как об этом говорить, ты этими остатками пытался что-то набить в Твиттере. Я до сих пор считаю, что это высший пилотаж в журналистике, потому что в тебе в тот момент, как мне кажется, работал только журналист.

Кашин: Спасибо тебе на самом деле, потому что не все понимают, что тот же Твиттер – это продолжение той самой журналистики, которую мы делаем.

Таратута: А как это интерпретируют?

Кашин: Ты сидишь в Твиттере – это вредит твоей работе. Но это помогает работе. Более того, даже если конечным эпизодом работы не делается заметка в газете, если твитт является финальной точкой, все равно медиа – это медиа, и не важно как месседж донесен до аудитории.

Таратута: Олег, к слову о том событии, есть еще один поворот. Ты обвинял конкретных людей и даже судился с ними. Мы этих людей знаем в лицо и даже знаем, как их зовут. И одного из тех, кого ты обвинял, про него вчера появилась новость, что он уходит. Я говорю сейчас о чиновнике, о главе Росмолодежи Василии Якеменко.

В Газете.ру я прочла заметку о том, что этот человек покинет свой государственный пост. У нас, у каждого журналиста есть, мне кажется, к этому человку что-то личное. Мы все в чем-то обвиняли его детище движение «Наши», его методы, стиль. Я хотела вот что спросить: если убрать наши человеческие непрофессиональные симпатии и антипатии, как тебе кажется, почему его сейчас убирают?

Кашин: Я бы не хотел тоже зацикливаться на моей истории, но я уверен, что она на его аппаратную судьбу тоже повлияла. Поскольку я тоже живу слухами, слышал, что от него шарахались, как от прокаженного, потому что не только я, глядя на него, говорили - я не сомневаюсь в якеменковской версии. Половина Белого дома, половина Кремля тоже в ней не сомневаются. Это факт.

Таратута: И ты знаешь об этом?

Кашин: Я знаю об этом. И более того, я слышал, что его тихо снимут в январе без скандала, без шума и без заявлений, что это с чем-то связано. Об этом я слышал еще где-то в октябре, еще до московских протестов и до того самого интервью, которое он дал Ленте.ру о том, что он скоро уйдет.

Таратута: Для тебя это не было неожиданностью?

Кашин: Нет. И я слышал о Белоконеве, которого должны назначить вместо него. Но, опять же, верить слухам – это неблагодарная история, слухи часто придумываются.

Таратута: Ты хочешь дождаться…

Кашин: Нет, не в этом смысле. Дождаться, конечно, хочу. Хотя опять же, там почетная отставка и звание. Не знаю, сделают его губернатором, и что - мне теперь, в эту область не ездить? Поэтому тоже не очень хорошо. На самом деле, я не на 100% верю слухам о том, что уйдет от наказания. Я верю, что он уйдет.

Но все-таки мы наблюдали провалы Росмолодежи в декабре, когда в начале они ходили с барабанами непонятно зачем, потом они не собрали митинг многотысячный, который обещали собрать. Получается, что много лет их терпели – их наглость, воровство, хамство, связи с криминалом.

Терпели ради одного дня – ради той «оранжевой» угрозы, когда начнется революция, и они выйдут отстоять. Нашлась типа революция, а они не вышли, не смогли. Деньги пропали на полпути к барабанам и т.д. Поэтому, я думаю, за декабрьский провал его вполне могут снять.

Таратута: Они еще могут выйти. 4 числа готовится контр-митинг.

Кашин: Об этом писала Газета.ру, она же цитировала Якеменко, что он думает, что это неэффективно, но если просят – ок, мы выйдем.

Таратута: Был же слух, что они пойдут на Красную площадь.

Кашин: Был слух, но, видимо, этот слух обернулся митингом на Поклонной горе. Как проходят прокремлевские митинги теперь, мы тоже наблюдали и на Урале в выходные, прекрасный токарь Трапезников был, и тот декабрьский митинг на Манежной с дворниками и учителями тоже без всякой молодежи и реального актива.

Таратута: Коль скоро мы заговорили про Якеменко, невозможно не поговорить про его бывшего начальника. Во-первых, есть масса версий, кажется, что все люди вслед за Владиславом Юрьевичем Сурковым, который покинул пост замглавы администрации и ушел в Белый дом, должны пойти вслед за ним. Так логично рассуждать. Как тебе кажется, где ошибся Сурков? Это большая ставка. Как он позволил себя заменить Володиным?

Кашин: Тоже такая пошлятина – искать параллели в советской истории, но мы все равно любим советскую историю. Конечно, Сурков – это такой Троцкий, Володин – это такой Сталин. Сурков не учел лишь одного: что человек, который постепенно отгрызает себе и заменяет своими людьми какие-то кадры, все равно оказывается сильнее самого гениального, самого креативного, самого поэтически одаренного чиновника.

Я не сомневаюсь, что Суркова именно съели, слили. То, что он оказался слишком одиозен для дивного нового мира – это его такая прощальная шутка.

Таратута: Стабилизация пожирает своих детей.

Кашин: Володин его, конечно же, съел. Забавно, я тоже думаю, что если бы сейчас политикой занимался Сурков, я думаю, Путину было бы спокойнее и лучше. Сурков умел справляться с оппозицией, он умел ее раскалывать, подкупать.

Таратута: Удивительная история. Теперь мы будем скучать по Суркову?

Кашин: Не только я скучаю. Мы видели в той же Газете.ру, была колонка Славы Тарощиной под заголовком «Верните Суркова», я ужаснулся, но ее прочитал.

Таратута: А при Суркове такого не было.

Кашин: Телевидение было как-то менее чудовищным.

Таратута: Ты не смотрел позавчерашний эфир «Гражданин Гордон»?

Кашин: Мне рассказывали, что там был Немцов.

Таратута: Там был не Немцов, там был Рыжков, которого не вырезали ни разу. Гражданин Гордон, который вел эту программу, вел себя совершенно фантастическим образом. Он не то чтобы подыгрывал Рыжкову, но в некотором смысле вел себя совсем не так, как его коллеги по первому каналу. Что это? Опять нам дают выпустить пар?

Кашин: Наверное, выпустить пар. Буквально в тот же день, когда снимался «Гражданин Гордон», я виделся с одним федеральным телевизионным ведущим, и он тоже радостно говорит: «Представляешь, вчера у Брилева был Немцов, сегодня Рыжков на Первом канале. «Черных списков» не остались, одного Навального показывать нельзя».

Тоже важно понимать, что Эрнст, Добродеев и Кулистиков, этот триумвират – это, в принципе, совсем не Володины, люди, которые примерно понимают цену той власти, которой они вынуждены прислуживать. Естественно, Константин Львович Эрнст прекрасно понимает, что Володин умрет, Медведев умрет, Путин умрет, а Эрнст, конечно, останется - как человек, который придумал «Танцы на льду» или показал фильм «Мертвец» Джармуша. Мировая премьера была на Первом канале, все уже забыли.

Для «Власти» я писал фальшивые мемуары Эрнста, мне кажется, я в той или иной мере смог реконструировать его отношение ко всему этому. Я думаю, это не то что там позвонил Володин и сказал «Показывайте Немцова», а как только реально что-то пошатнулось, они сразу с радостью стали показывать.

Таратута: То есть если нет отмашки «не показывать», ты считаешь, они начинают с удовольствием показывать.

Кашин: Конечно. Я думаю, послезавтра мы увидим разоблачительные сюжеты об Алине Кабаевой – страшно представить. Легко. Те же люди, которые вчера снимали про шпионские камни, будут это делать.

Таратута: Давай немножко сменим тему. Скажи, у тебя остались какие-то обязательства перед Усмановым? Ты их чувствуешь внутренне?

Кашин: Нет, внутренне они у меня останутся всегда, потому что Усманов в плане восстановления здоровья мне здорово помог. И продолжает помогать, потому что я продолжаю находиться в процессе лечения зубов.

Таратута: Это очень благородно с его стороны, мне кажется.

Кашин: Благородно, очень красиво и очень правильно. Действительно, я ему благодарен.

Таратута: Это тебе в твой журналисткой деятельности как-то мешает, ограничивает?

Кашин: Мешает, конечно же. Ты работала в «Коммерсанте», ты знаешь степень вмешательства собственников в редакционный процесс. Она, как правило, нулевая. И на моей памяти я впервые столкнулся с тем, когда пришел акционер разбираться с кадрами, это было перед Новым годом, когда снимали Ковальского, у меня был некий диалог с Усмановым на этой встрече, из которого я сам понял, что эти моральные обязательства не позволяют мне вести такой диалог. Поэтому в следующий раз на такую встречу я, наверное, просто не пойду.

Таратута: То есть тебе там было тяжело?

Кашин: Мне там было тяжело, конечно.

Таратута: Ты очень активный участник митинговой деятельности. Как это координируется с твоей журналистской деятельностью, тебе что-то говорят про это в «Коммерсанте»? Не ходи, не пиши, не светись так часто?

Кашин: Чудовищно координируют. Не в смысле, что мне что-то говорят – как раз не говорят. Что называется «за кадром» я могу тебе объяснить, что именно мне не говорят. Но с точки зрения нравственного закона внутри себя это тяжело, когда тебе звонит радио «Коммерсантъ», и я слышу в эфире, что «у нас на связи организатор митинга Олег Кашин». Я говорю: «Я ваш корреспондент».

Это, естественно, очень плохо, не нормально и может привести в какую-то моральную помойку, из которой уже не выберешься.

Таратута: Не очень поняла – что плохо?

Кашин: Участие в любой политической деятельности параллельно журналисткой. Это очень плохо, конечно.

Таратута: Тебе дискомфортно от того, что ты и журналист, и общественный деятель?

Кашин: Я надеюсь, что я все-таки журналист, общественная деятельность – это постольку поскольку. Тоже понятно, что мы живем в уродливой и непонятной реальности, когда тупо нет политиков. Не от хорошей жизни я или Сапрыкин и даже Парфенов пошли в этот оргкомитет. Не для того, чтобы подсидеть Бориса Немцова, а просто нет никого.

Таратута: А отчего? Потому что Борис Немцов не справляется?

Кашин: Некому больше. Как было в этой прослушке Немцова: у Навального не все фанаты, Кашин – фанат. Да, я фанат Навального, я считаю, что Навальный – это единственный лидер, который может быть ей лидером. Но при этом опять же тогда Навальный сидел в тюрьме, а кроме Навального был какой-то набор пыльных ветеранов движения «Солидарность», никого не представляющих.

Таратута: Давно хотела задать тебе этот вопрос. Навальный сидел в тюрьме 15 суток, точно так же как Немцов сидел в тюрьме год назад, когда никто в тюрьме не сидел, когда мало народу выходило на площадь. Когда начался не то что дележ портфелей внутри оргкомитета, но что-то подобное, перетягивание одеяла, стали все говорить о том, что эти пыльные нафталиновые чуваки, зачем они нам нужны, мы кумиры молодежи, мы пойдем вперед. Тебе кажется это справедливо по отношению к Немцову, который в прошлом году сидел 15 суток, так же, как Навальный в этом году впервые?

Кашин: Сейчас ты пытаешься вскрыть этот ящик Пандоры, выясняя, что справедливо, а что нет. Немцов сидел 15 суток, а с ним 15 через 15, то есть по сути месяц, сидел Владимир Тор, один из лидеров ДПНИ. Когда мировые правозащитники назвали Немцова узником совести, Тора не признали, хотя в равных условиях чуваки оказались. Поэтому здесь тоже не очень корректно.

Ты говоришь – Немцов сидел тогда, когда это было не модно, а сейчас стало модно. Я, прости Господи, сидел еще в 2004 году, хоть и одну ночевку. Наверное, любая оппозиционная деятельность, хотя я считаю, что Лимоновская деятельность больше, потому что Триумфальную придумал Лимонов, особенно тогда – та маргинальная, непопулярная, привела к этим десяткам тысяч сейчас. Но воспринимать эти десятки тысяч как продолжение бесконечного собрания ветеранов «Демдвижения», когда выходит дядя Миша Шнейдер и просит денег – это не нормально.

Таратута: Ты меня неверно понял. Речь идет не о том, что я пытаюсь тебя призвать к такому мнению, что мы должны уступить дорогу Немцову, Рыжкову и прочим ветеранам.

Кашин: Я и уступил, я сегодня не пошел на оргкомитет.

Таратута: Я просто не очень понимаю, почему нужно кого-то сбрасывать. Мне кажется, чем больше хороших ребят, тем лучше. Мне кажется, что какая-то часть политиков из старого лагеря, у них есть просто минимальный опыт ведения политических переговоров. Немцов в той знаменитой прослушке сказал, что политика – это такая же профессия как журналист, вы, ребята, забываете.

Кашин: Видимо, ты меня неправильно услышала, потому что я не призываю сбрасывать Бориса Немцова ни с какого парохода. Просто вопрос был, зачем мы пошли туда – мы, журналисты, которые не хотят быть политиками. Ровно за тем, что у нас было ощущение, что Борис Немцов не справится и что люди, которые на Болотной площади – это, скорее, наша аудитория, чем аудитория Бориса Немцова. Вот и все, никакого конфликта нет, никакого скандала нет.

Таратута: То есть раскола в оргкомитете нет совершенно?

Кашин: Нет.

Таратута: Ты сам говоришь о том, что это ваша аудитория. Вам не очень страшно, что вы ведете за собой людей? Мне кажется, что это большая ответственность.

Кашин: Это ответственность, конечно.

Таратута: Как ты ее ощущаешь?

Кашин: Социальные сети мои, которые я всегда воспринимал, как территорию своей абсолютной свободы, я уже, к сожалению, воспринимаю именно как такой боевой ресурс, за которым идут люди и который в этом смысле крайне важен. Это удивительное чувство. Мой Твиттер, мой ЖЖ – это вполне такой же инструмент создания этих протестов.

Таратута: У тебя есть ощущение, куда идет этот митинг? 4 числа шествие – и что дальше, куда идут люди? Мы выбираем Навального?

Кашин: Навального я выбираю, никого не агитирую выбирать Навального. Пусть каждый делает свой выбор сам. 4-го мы не идем, грубо говоря, никуда. Более того, будет холодно, и я думаю, что пройдя этим маршем, я не стану оставаться на митинг. Пускай там эти старые вожди выступают, я спокойно уйду домой или куда-то пить чай. Что важно – 4 числа должно быть очень много людей, чтобы и мир, и власть, и сами люди увидели, что людей меньше не стало, что это настроение никуда не делось, и что просто так Болотная площадь, которую так испугался гремлин, что она сама собой не рассосется.

Таратута: В программе «Дзядко 3» был сценарий, в котором говорили о том, что на площадь выходят 4 млн., а дальше большое счастье, шарики все надувают. Такое вообще когда-нибудь возможно?

Кашин: Для того, чтобы такое было возможно, нужна воля всех участников процесса, и мне кажется, такая воля есть. Все мы получаем какие-то инсайдерские письма от доброжелателей из районных управ. Буквально сегодня получил письмо от одного милого чиновника одной районной управы, который мне уже раньше писал, когда его заставляли участвовать в праймериз, и сегодня пишет, что именно его сделали ответственным за собирание бюджетников на Поклонную гору.

И он мне пишет: «Ну вы же понимаете, что сам-то я буду на Болотной площади». На самом деле, надежда на то, что те, которые там, поймут, что с нами быть лучше, чем с Путиным.

Таратута: Ты вообще веришь, что он уйдет?

Кашин: Наверное, он уйдет когда-нибудь. Я думаю, что 5 марта Чуров нам объявит, что будет 56%, первый тур, Путин победил.

Таратута: Считаешь, что второго тура не будет?

Кашин: Думаю, нет. Потом, наверное, будет опять какая-то там даже не Болотная площадь, а Чистые пруды, которые, наверное, будут разгонять. И потом, наверное, мы сколько-то проживем с ощущением жизни при нелегитимном президенте и при рушащейся системе. Поверить в то, что Путин, который, конечно, победит в марте, просидит 6 лет, я не могу. Конечно, он не просидит 6 лет.