Протоиерей Георгий Митрофанов: «Наша церковь породила гораздо больше мучителей, чем мучеников»

Таратута: Первый вопрос к отцу Георгию касается новостей, которые обсуждают сейчас все, вокруг них копий много сломано, депутаты Государственной думы делают заявления, депутаты местных парламентов бьют друг друга, в общем, тема оказалась какой-то невероятно политически острой. Я говорю сейчас, конечно же, о передаче Исаакиевского собора. Отец Георгий, вы ожидали, что, собственно, все будет так остро?

Митрофанов: Я не ожидал этого и, более того, я искренне не могу понять, чем вызвана такая реакция бурная на это, в общем-то, рядовое событие. У нас, по-моему, чиновники регулярно перераспределяют государственные собственности, как-то с этим все свыклись. Но в данном случае речь идет, может быть, как кажется нашему обществу, о чиновниках не только государственных, которым можно все перераспределять, но и церковных, я имею в виду епархию. Но, собственно говоря, а что случилось? Музей остается в этом храме так же, как он и был, храм остается в федеральной собственности, договор предполагает аренду на 49 лет, он, насколько я знаю, еще не заключен. Собственно, храм как был, действующий храм в стенах Исаакиевского собора, так он тоже сохраняется. Ничего по существу не меняется.

Разве что можно только о чем поразмышлять? О том, о чем не говорится в широких дискуссиях, и о чем говорит, например, наше духовенство. Я готов ответить на ваш вопрос и как петербуржец, и как священник, и как историк. Так вот нас, священников, более всего беспокоит одно обстоятельство: у нас в городе очень много соборов, напоминающих нам о былом имперском величии и о статусе Православной российской церкви в Российской империи, конечно, все они лежат тяжелым бременем для нашей епархии, их содержание. И вот еще один собор, не увеличит ли он финансовое бремя, которое будет, в частности, распределяться между приходами, не возрастут ли епархиальные взносы с наших приходов. Это во-первых.

Второе: грустно то, что в больших соборах, как правило, с очень большим трудом складываются общины. В Исаакиевском соборе, хотя там службы уже осуществляются достаточно давно, община пока еще в стадии формирования. Но очень трудно предположить, что она сложится, ведь церковь — это, прежде всего, люди, а не недвижимость. В подавляющем большинстве действующих храмов нет настоящих приходских общин: прихожане, часто плохо знающие друг друга, захожане, пытающиеся отправлять свои недоразвитые религиозные потребности и приносящие подчас действительно доход церкви своими бессмысленными записками, свечками. Ну а что касается существа дела, община складывается с большим трудом. И я сомневаюсь, что в Исаакиевском соборе сложится настоящая евхаристическая община осознанных ответственных христиан.

Таратута: Можно я в этом месте вступлюсь немножечко, мне кажется, вы сказали очень важную фразу, думаю, что осознанно. Вы говорите о том, что у нас общество, условно говоря, критически мыслящее сообщество, относится с недоверием к тому, когда чиновники по каким-то своим резонам перераспределяют собственность. И вы, собственно, сами отметили, что история про Исаакиевский собор воспринимается тем же сообществом как перераспределение собственности, но уже с участием чиновников другого типа, а именно церковных чиновников. Как так вышло, и нет ли здесь доли правды в том, что некие поведенческие модели церковных чиновников позволяют этому сообществу так думать? То есть воспринимать госчиновников и церковных чиновников как некий единый коллектив, в котором существует админресурс, какие-то тайные переговоры и что-то, что спускается людям сверху?

Митрофанов: Я должен сказать, что за 25 лет существования у нас нашей какой-то суверенной демократии у нас ведь так и не возникла система прозрачных взаимоотношений между государством и обществом. Но я бы обратил ваше внимание вот на какое обстоятельство: окажись мы сейчас в начале 90-х годов, подобного рода решение городских властей было бы встречено на ура теми же самыми «яблочниками», которые сейчас вот так активно выступают против. Понимаете, дело в том, что мы действительно за эти 25 лет в сознании очень многих стали восприниматься как экзотически выглядящая, но та же самая государственная структура. Более того, мы такая структура, с которой очень легко вступать в конфликт, которая не обладает административным ресурсом государства, которая может и ответить своим обличителям на разных уровнях, а мы просто в данном случае оказываемся своеобразным мальчиком для битья.

Таратута: Бывали же случаи в совсем свежей истории церкви, когда церковь могла ответить, и вы сами были невольным или вольным участником этих событий. Говорить о том, что совсем никаких инструментов у церкви нет, наверное, нельзя.

Митрофанов: Так вот именно за эти 25 лет, к сожалению, мы действительно во многом потеряли свой авторитет в глазах той части общества, которая не является воцерковленной.

Таратута: Я хотела сказать о том, что ведь разные периоды в истории церкви были, я сейчас очень упрощаю, были периоды, условно, метафорически антисоветские, а были периоды советские. Согласны ли вы с тем, что мы сейчас находимся вот в этом советском периоде?

Митрофанов: Во-первых, грех вам говорить, что мы находимся в советском периоде.

Таратута: Я специально подчеркнула, что это метафора.

Митрофанов: Мы, уж если говорить о каких-то аналогиях, находимся в неизбывном византийско-симфоническом периоде, когда православные церкви в разных странах действительно находились под очень сильным влиянием и даже давлением государства. Сейчас, конечно, мы формально в лучшем положении, чем были не только в советское время, а чем мы даже были во времена Российской империи. Вообще должен вам сказать, как историк уже, что в истории церкви было два самых свободных периода ее жизни: это короткий период действия Временного правительства в 1917 году, церковь провела замечательный Собор, открыла свой, Поместный; и период первого президентства Бориса Николаевича Ельцина.

Дальше, не скажу по инициативе государства, в значительной степени по нашей инициативе, стали возникать попытки взаимодействия, тем более, между церковью и государством, тем более, к сожалению, в 90-е годы мы придавали слишком большое значение восстановлению храмов, монастырей, вот той самой недвижимости, наивно считая, что русский народ остался в душе своей православным, просто ему негде молиться, негде постригаться в монашество. 90-е годы показали, что правы были старообрядцы: церковь живет не бревнами, а ребрами. Нужно было обращаться к людям, нужно было в любых помещениях, где только готовы собраться люди Христа ради, созидать общины, а не пытаться восстановить ту недвижимость, которая не по силам современной церкви.

Но мы, к сожалению, этого не понимали длительное время, отчасти не понимают это и сейчас. Хочется, понимаете, такими символическими актами создать у себя иллюзию очевидного возрождения церкви, которого, к сожалению, не происходит.

Таратута: Но вы сами говорите о том, что в некотором смысле реституция подходит или не подходит к тому или иному политическому моменту. В какой-то момент она воспринимается как истинное возвращение и возрождение чего-то светлого и душимого прежде, а в какой-то момент воспринимается, повторюсь, как часть советского проекта, советского — в том смысле, единство чиновничества разных рангов.

Митрофанов: Вы знаете, я бы, опять-таки, ответил на этот вопрос, как принято говорить у нас, ассиметрично. Я вспомню себя, я стал воцерковляться, еще будучи школьником, историю всегда любил — ну нельзя жить в Петербурге и не благоговеть перед Российской империей. Как я ненавидел этот болтающийся маятник Фуко в Исаакиевском соборе, каким кощунственным представлялся мне Музей истории религии и атеизма в Казанском соборе. Я наивно мечтал, что если бы вдруг сейчас здесь возродилась церковная жизнь в этих стенах, страна бы преобразилась.

Да, богослужение сейчас совершается и в Казанском соборе, и в Исаакиевском соборе. Но наше общество остается, выражусь даже резко именно в связи с отмечанием перманентным 1917 года, обществом нераскаянных Каинов. Это касается очень многих аспектов нашей жизни. Поэтому я могу сказать, что в данный момент существующий у нас закон об отделении церкви от государства, по суди дела, и закон о свободе совести, отделяющий церковь от государства, представляется мне лично, как историку и священнику, наилучшим документом, который определяет все. Просто закон этот, как и все остальные законы, надо соблюдать, чего у нас часто не бывает. Более того, понимаете, пережив колоссальный стресс от гонений 70-летних и кровавых, и бескровных у нашего духовенства часто вырабатывался рефлекс, что государству нужно либо подчиняться, либо с ним дружить. А сосуществовать на паритетных началах в рамках закона — это, к сожалению, но вообще в нашем обществе жить в соответствии с законами многие еще не научились.

Таратута: Отец Георгий, вы наверняка видели, что произошло и какой медиа-конфликт случился вокруг высказываний Петра Толстого, вице-спикера Государственной думы и телеведущего Первого канала, который, собственно, выступил, и тут я могу безоценочно судить, в смысле позволить себе оценочность, с откровенным антисемитским выступлением по поводу того, что сегодняшние противники передачи Исаакия — это потомки людей, которые выпрыгнули из-за черты оседлости с наганом и прочее-прочее. То есть это такой редкий случай, знаете, так уже не носят, я даже как-то немножко не ожидала, что такой способ коммуникации, особенно для представителя власти возможен. Может быть, вы не разделяете мое удивление, или разделяете?

Митрофанов: Во-первых, мне кажется, что представитель власти должен быть в своих высказываниях, конечно же, более аккуратен, потому что в общем и целом это просто прозвучало недостойно представителя дворянской фамилии. Надо сказать, что в черносотенных организациях в свое время были и титулованные дворяне, но доминировали там все-таки лабазники. Что же касается существа дела, надо отдавать себе отчет в том, что, конечно, главным гонителем церкви в России были те, кто в этой церкви был крещен и вырос — русские православные христиане. Более того, я выражусь очень категорично, наша церковь породила в своей среде мучителей гораздо больше, чем мучеников, и эту ответственность несет русский православный народ. Но были национальные меньшинства, которые ведь активно участвовали в становлении коммунистического режима, и здесь, конечно, очевидно, заметную роль играли и представители еврейства, хотя...

Таратута: Нужно ли здесь говорить о национальной принадлежности мучителей? Вы имеете право, и покаяние всегда звучит очень благородно, но в данном случае...

Митрофанов: Я начинаю с нас, русских православных христиан.

Таратута: Да-да-да, начало я услышала.

Митрофанов: Можно поразмышлять и на темы, действительно...

Таратута: А я просто спрашиваю как раз об этом: нужно ли размышлять на тему национального состава мучителей как русского национального состава, так и еврейского?

Митрофанов: Я думаю, можно размышлять. Вы знаете, преподавая историю русской церкви, я только и делаю, что размышляю о том, как русский православный народ докатился до такого состояния, что крупнейшая поместная церковь православного мира была почти полностью уничтожена за 25 лет. Но что же касается других народов, конечно, об этом тоже нужно размышлять, конечно, прежде всего, представителям этих народов, но историк имеет право размышлять обо всем. Другое дело, что то, что может позволить себе историк в монографии, в статье, в научном докладе, политик не может подчас себе позволить, он должен свои слова соизмерять со своим статусом. Другое дело, что то, что сказал наш, кажется, вице-спикер, это просто звучит хамски. Это просто моветон какой-то получается, выражаясь в контексте его фамилии. И это, конечно, не может не вызывать вопроса, что же происходит с нашим обществом в целом.

Таратута: Отец Георгий, нынешний спор и этот накал страстей вокруг Исаакиевского собора заставляет вспомнить все последние годы медиа-скандалов, связанных с какими-нибудь событиями между государством, обществом и церковью. Мне кажется, что самая кульминация и, мне кажется, не только мне так кажется, кульминацией этих медиа-отношений в некотором смысле стала история про панк-молебен Pussy Riot. Почему я говорю про эту историю? Потому что церковь, общество и государство прошли определенный путь. Там была кульминационная точка — это высшая степень накала и, мне кажется, что после этой истории, которая закончилась посадкой участницы этой группы, вы даже в какой-то момент, насколько я понимаю, встали на их защиту, по крайней мере, выступили против официальной церковной позиции по этому вопросу и даже были немножко подвергнуты разным церковным санкциям за это. Вы были отлучены от СМИ, да?

Митрофанов: И в связи с этим тут эта проблема, скажу это прямо, моего конфликта медийного с отцом Всеволодом Чаплиным.

Таратута: В некотором смысле это была такая последовательность санкций.

Митрованов: Да, и не только я один выступил с позицией, отличной от официальной, и я по-прежнему считаю, что это была большая ошибка с нашей стороны — занять ту позицию, которую мы заняли.

Таратута: И еще был пример, вы, по-моему, говорили нехристианского поведения или что-то такое, да?

Митрофанов: Да, тем более, что ведь они очень разные люди — Толоконникова и Алехина, например, и у меня к ним очень разное отношение. Но самое главное другое: мы по существу соблазнили и искусили и их самих, и очень многих в нашем обществе.

Таратута: Мне кажется, что после этой кульминационной точки случилось что-то и необычное. Если церковь как институт была представлена в общественном пространстве очень широко, едва ли не каждый день были новости, миллионы журналистов освещали разные события, выступления патриархов, все стали шутить о том, что Патриарх едва ли не политическая фигура, которая могла бы конкурировать с серьезными государственными политиками чуть ли не первого ряда. А вдруг как-то такое было ощущение, что церкви сказали после этого, я немножко упрощаю, вести себя тише. Это мое такое обывательское ощущение, что был достигнут некий негласный договор между государством и все-таки руководством Русской православной церкви о том, что немножко снижается градус и немножко меньше будет слов и выступлений от высших иерархов?

Митрофанов: Я могу сказать, что я на себе не ощутил после того, как я вернулся в СМИ после некоторого перерыва, я не ощутил никаких, в общем-то, цензурных ограничений со стороны нашего священноначалия. Более того, я, собственно, даже был награжден одной из высших наград нашей церкви: права на ношение митры за богослужением. При этом я выступал точно так же, как выступал. У меня, например, лично сложилось другое ощущение: мне стало иногда неприятно, иногда просто противно выступать в наших СМИ. Я человек полемичного склада и готов вести полемику, и поэтому я никогда не отказываю Александру Николаевичу Архангельскому в возможности участвовать в программе «Тем временем», где ведется интеллигентный, здравый разговор о серьезных вопросах. Но я недавно по поручению информационной службы епархии пошел на ток-шоу на один из петербургских каналов, речь шла о захоронении Ленина, и мне просто захотелось оттуда уйти, это был какой-то отвратительный, заидеологизированный базар, но просто уж я до конца исполнил церковное послушание.

У меня потребности выступать во многих СМИ просто уже нет сейчас, СМИ изменились. Я не берусь ничего сказать о вашем телеканале, который я практически не представляю, пока наша беседа с вами развивается совершенно нормально, адекватно. Но в целом я могу сказать, что у многих моих, я просто не буду называть их по именам, достаточно известных медийных священников, преимущественно москвичей, моих просто друзей, возникло просто отторжение от СМИ.

Таратута: Да-да-да, я на самом деле говорю сейчас даже не о том, ходят ли сами священники в СМИ, получаете ли вы сигналы сверху от руководства, надо ходить или нет, конечно, у меня нет сомнений.

Митрофанов: Иногда бывает и такое. Я хочу подчеркнуть, церковь — это институт в достаточной степени жесткий. Мы все подчиняемся канонической дисциплине, но я говорю о себе вполне определенно...

Таратута: Что вы никогда этого не чувствовали? У меня ощущение...

Митрофанов: Нет, иногда я это чувствую, но в последние годы я реже появляюсь в СМИ, потому что мне не хочется там появляться, действительно просто противно.

Таратута: Я понимаю. Но мой вопрос был несколько более широкий. Мой вопрос касался публичных отношений между государством и церковью. И мне показалось, что, можете не разделить мою мысль, что государство в какой-то момент стало чувствовать ревность по отношению к голосу церкви, или почему-то по каким-то другим причинам решило сделать звук потише, потушить пожар, мне показалось, немножечко отдалив церковь от себя.

Митрофанов: А вы знаете, я думаю, что государство на то и государство, что оно всегда готово максимально распространять свою власть. Вот почему и нужны законы, ограничивающие государственное присутствие во многих сферах жизни, вот почему государство должно соблюдать эти законы. С другой стороны, к сожалению, очень печальный опыт исторический православной церкви, в том числе Русской православной церкви, побуждает многих церковных иерархов больше заниматься отношениями с власть предержащими, чем со своим собственным духовенством. Это очень печальное явление, потому что некоторые архиереи более доступны для государственных чиновников, чем для своих священников. Эта проблема есть, эта проблема обоюдная. Согласитесь, наверное, с тем, что в 90-е годы и вам показалось, что наша страна будет быстро возрождаться и преображаться. Вы тоже разочарованы многим, не только деятельностью СМИ, но и многими явлениями в нашем обществе, а люди разочаровываются и в церкви. Я больше того говорю, что я и сам во многом разочарован тем, что происходит в церковной жизни. Я действительно считаю, что нужно как можно больше дистанцироваться от государства, не боясь потерять его расположение.

Таратута: На самом деле, сейчас поворот, несмотря на то, что я так долго описывала, как церковь уходила в сторону, сейчас к юбилею патриарха ситуация немножко изменилась, он опять появился в новостях, сейчас много разговоров о церкви, и 1 февраля традиционная встреча у патриарха с президентом, насколько я понимаю. Посмотрим, какие сигналы будут там. Я хочу еще затронуть такую тему, отец Георгий, если вы не против. Вы однажды сказали в одном из интервью, оценивая деятельность отца Андрея Кураева. Вы сказали о том, что Кураев, когда вас спросили, как вы относитесь к деятельности этого человека, что он хорош тем, что он популяризирует в некотором смысле церковь для современного общества. То есть ищет язык, которым нужно разговаривать с современным сообществом, с потенциальной паствой, и что это важная составляющая миссионерства. Как вам кажется, насколько церковь нынешняя современна, насколько она, понятно, при всем традиционалистском и статусе, и посыле, который просто неизбежен в церковном слове, насколько она вам кажется все-таки современной?

Митрофанов: Церковь-то связывает с личностью, поэтому она не должна растворяться в сиюминутной современности. Но, безусловно, я могу с этим согласиться, тот очень верный тон, который был задан развитию церковной жизни на Поместном Соборе 1917-1918 года, к сожалению, утерян. Мы десятки лет просто выживали, и поэтому сохранить хоть что-то казалось самым главным. И теперь этот охранительный консерватизм присутствует довольно значительно, усугублен еще одним обстоятельством, тут уж я выскажусь как преподаватель духовной школы, ведь до сего времени у нас прям половина духовенства не имеет богословского образования. Притом, что уровень существующих богословских учебных заведений крайне низок, несопоставим с уровнем дореволюционных богословских школ. И вот эта неразвитость духовенства, накопленная за десятилетия страха, что ничего уже не будет, и надо сохранять хоть что-то, ведет к тому, что мало кто задумывается о необходимости дальнейших церковных преобразований, как об этом, например, задумывались очень свободно и радикально русские архиереи в 1905 году, подавая свои отзывы в святейший Синод. К сожалению, мы потеряли практически век.

Таратута: Почему я так часто возвращаюсь к истории с панк-молебном — ровно потому, что это какая-то лакмусовая бумажка всего происходящего. Я совершенно отчетливо помню, я говорила об этом в разных интервью, работая в газете «Коммерсантъ», занималась освещением выборов патриарха. Я помню очень хорошо этот тон и вот это ощущение от митрополита Кирилла, это была история про такого необычного человека, про очень прогрессивного, как нам тогда казалось, человека, который способен выступить на рок-концерте, приехать на Майдан, который совершенно не чурается этого нового языка. Мне кажется, что история с панк-молебном в некотором смысле стала не точкой невозврата, но в некотором смысле точкой, после которой воспринимать это как прежде было уже совершенно невозможно. Вопрос у меня был как раз в этом: была ли проведена работа над ошибками имиджевая? Потому что, мне кажется, это же важный вопрос.

Митрофанов: Вы знаете, история с панк-молебном, что выявила тогда? То, что в небольшой количественно, но в очень активно заявляющей о себе части церковного народа, очень сильны совершенно, не побоюсь этого слова, почти человеконенавистнические настроения. И, к сожалению, надо ведь исходить из того, что мы имеем дело с теми же самыми постсоветскими людьми как в обществе, так и в церкви. Фундаментализм у нас подпитывается в значительной степени от этой инерции тоталитарного советского сознания, не изжитого до сего времени. Но одно дело — я, священник, у меня гораздо больше свободы для того, чтобы что-то высказать, другое дело — митрополит, а уж когда святейший патриарх стал патриархом, он уже оказался в очень сложных обстоятельствах. Он уже не мог так свободно выступать, как раньше, именно потому, что его слушали все представители церкви, и он должен был…

Таратута: Это сложности политики всегда, он должен расширить свою сферу, электоральную в некотором смысле площадку, я правильно понимаю?

Митрофанов: Смотрите, что происходит, например, у нас на межсоборном присутствии. Мы принимаем документы, может быть, достаточно радикальные, а потом они постепенно становятся все более и более умеренными. Потому что, к сожалению, надо признать, консервативная часть церкви еще имеет определенного рода влияние. И нужно учитывать, они в меньшинстве, основная масса духовенства просто инертна, но вот эта активные два меньшинства должны учиться сосуществовать как в обществе, так и в церкви.  

Таратута: Если мы уж затронули тему современного языка, я вот что хотела спросить, как я уже говорила, я совершенно не требую невозможного, и я понимаю, что есть социальные вопросы и есть вопросы либеральной повестки, и требовать серьезного шага от церкви я не могу и не вправе. Я говорю о серьезных вещах вроде признания гей-браков и прочего, серьезных пунктах либеральной повестки. Церковь — это оплот традиционализма, и все же, как вы относитесь к тому, что священнослужители, нередко пользуясь правом на традиционалистскую повестку, позволяют себе абсолютно ксенофобские и, как мне кажется, человеконенавистнические, радикально гомофобные высказывания. И какая в этом смысле позиция прогрессивных людей в церкви?

Митрофанов: Вот тут бы я не стал говорить о консерваторах и либералах, прогрессивных и регрессивных людях в церкви. То, о чем вы говорите, — ксенофобия, гомофобные высказывания и всякого рода фобии — это свидетельства, прежде всего, у христианина, недостатка в нем христианской любви и христианской веры. А такой недостаток ощущается, в том числе, и у священнослужителей, не нужно тут обольщаться.

Таратута: Не нужно выделять священнослужителей в отдельную…

Митрофанов: Они могут ошибаться и могут изрекать такие вещи, которые не имеют ничего общего с подлинной христианской верой.

Таратута: Я помню, как вы говорили в одном из интервью, что для христианина не может быть ограничений и в политическом высказывании, он может быть представителем любой партии, он может быть консерватором, может быть либералом. Скажите, а что делать с тем, что, по крайней мере, в официальной повестке либерал остается главным врагом церкви, и с этим довольно сложно что-то поделать.

Митрофанов: А я вам мог бы ответить на это вполне определенно, не только применительно к церкви, а применительно к нашему обществу. Либералу потому легче обличать, потому что он, как правило, ведет свою полемику, отстаивает свои взгляды более культурно и цивилизованно, а от консерватора можно ждать всего, чего угодно, поэтому с ними стараются в полемику не вступать. А иногда, когда возникает необходимость, решать вопросы с ними административным путем.

Таратута: Спасибо огромное.