Михаил Ефремов: «Нынешнему протестному движению не хватает фана»

Таратута: У вас так получилось, что вы много раз за последнее время были на телевидении, совсем недавно вы пришли в программу Ивана Урганта, это было воспринято телекритиками как некоторая фронда Ивана Урганта. Вы читали незабываемую строчку из «Гражданина и поэта».

Ефремов: Нет, они дали это. Показали: вот у нас есть стих. Но там было смешно тем, что они показали, что я не люблю Эрнста, а Константин Львович стоял там, он ходит на каждую программу.

Таратута: И смеялся.

Ефремов: Он не смеется, он иронично улыбается, скорее.

Таратута: Вас позвали туда как кого?

Ефремов: Я так понял, что программа «Вечерний Ургант» проповедует идею «все каналы в гости к нам», это в первый раз, по-моему, за последние 10 лет на нашем телевидении. Поскольку на канале «Россия» вышел сериал «МУР», мне сказали, что из-за этого.

Таратута: То есть вас как представителя конкурирующего лагеря позвали?

Ефремов: Я не конкурирующий лагерь, я ведущий программы «Жди меня» на Первом канале. Пригласили и пригласили.

Таратута: Я вовсе не потому, что вас нельзя было звать. Это, видимо, большая радость для Ивана Урганта тоже.

Ефремов: Это и для меня была большая радость, потому что мы записали первую часть программы «Жди меня», закончили и я побежал к Ивану Урганту, успел переодеться, это все сделать, а потом прибежал, а там уже была репетиция второй программы. Так что по-честному, бесплатно, без обеда.

Таратута: Обалдеть. Я понимала, что мы все равно скатимся в разговор о политике, хоть вы лицо не общественное и не оппозиционное. Я помню, что Дмитрий Быков и Леонид Парфенов всякий раз, когда им предлагают дать какое-то непрофильное интервью, очень скованно себя чувствуют в этой ситуации, говорят о том, что они теперь воспринимаются в части своей ипостаси.

Ефремов: Но они социальные люди.

Таратута: Вас позвали на Первый канал как человека, который участвует в проекте «Гражданин и поэт», вы как чувствовали?

Ефремов: Я думаю, что меня туда позвали как старого приятеля Первого канала.

Таратута: Как вы себя чувствуете в ситуации, когда Федор Бондарчук говорит, что вы «круче гор»?

Ефремов: Федор тоже круче гор, он братское сердце. Я вчера как раз был в передаче, где артисты вспоминают в ЦДЛ. Мы сидели, вспоминали о фестивалях, где ведущий Михаил Ефимович Швыдкой и Катя Уфимцева. Я вспомнил такой случай с Гариком Сукачевым, когда он был с первым фильмом «Кризис среднего возраста». Конечно, он пролетел повсюду, потому что он не кинематографист, а какой-то рокер. Это так заметно со стороны. Я тоже не кинематографист.

Таратута: А рокер.

Ефремов: Я не рокер, я артист Русского психологического театра. Помнится, когда мы пролетели, стоим с Гариком на пляже, он говорит: ничего, скоро мы подрастем и будем сами друг другу дарить эти железяки. Мы подросли и теперь нас приглашают, дарят железяки.

Таратута: Мне не очень ловко об этом все время говорить, но нам природа подсказывает. Перед эфиром вы рассказали, что ходили вчера на некую встречу. И я спросила: о чем теперь говорят актеры?

Ефремов: Мы говорили о фестивалях. Странно было то, что фестивали у актеров ассоциируются с предвыборными кампаниями, когда артистов берут, сажают в вагон или самолет и везут. Клара Новикова вспоминала про украинскую кампанию, когда Бедрос Киркоров вышел к сторонникам Януковича и сказал: «Товарищи, давайте голосовать за Ющенко». Потом он ушел, ему говорят: ты что, с ума сошел? – Да-да. «Давайте все-таки за Ющенко», - повторит он еще раз. Я вспомнил по этому поводу вторую историю про Гарика, как он полетел в тур. Он был усталый, его посадили в самолет и повезли в тур «Голосуй или проиграешь» в Екатеринбург. Гарик отдохнул во время полета, спускается с трапа, не очень понимая, куда он вообще прилетел. Его журналисты сразу на трапе спрашивают: вы за кого будете голосовать? – Конечно, за Горбачева. Его сразу обратно на самолет и в Москву. Это было, когда сердцем голосовали.

Таратута: Вы участвовали в этом?

Ефремов: Тогда нет. Я коммунистов не испугался. Сейчас модно говорить: я коммунистов испугался и поэтому пошел голосовать. Коммунисты и так и так выиграли. Я голосовать ходил очень давно, наверное, это были выборы мэра Москвы. Когда были толпы в «Лужниках», это было еще СССР, по-моему.

Таратута: Сейчас существует какая-то проблема с этим? Вы уже вышли вперед, я не зря вспомнила про Федора Бондарчука, коль скоро мы говорим об этой ипостаси «Гражданин и поэт».

Ефремов: Это нам повезло, мы до сих пор удивлены. Я не думаю, что это какая-то фронда, это все-таки художественно-эстетический проект. Вдруг оказалось, мы и сами не знали, что это выстрелит. Я читал такие же стихи Быкова до этого в «Новой газете» - ничего нового. Может, потому что стали читать театрализовано немного – может, из-за этого. Как мне кажется, нынешнему протестному движению очень не хватает фана.

Таратута: У вас в фильме Никиты Сергеевича Михалкова «Двенадцать» был монолог примерно про то, что слишком много фана.

Ефремов: Там, скорее было, не про фан, а про тупую ржачку. Это все-таки разница. Я не говорю про то, что везде должны быть клоуны и аниматоры. Если определенную группу людей, которая живет в городе и активно пользуется новыми технологическими изобретениями человечества, называют креативным классом, креатива маловато для этого названия.

Таратута: А чего надо делать? Больше шутить?

Ефремов: Дело не шутке, дало в радости.

Таратута: Я вчера прочитала креативные соображения на этот счет. Была акция, художники рисовали белыми красками по белому холсту, литератор Лев Семенович Рубинштейн предложил выпустить антологию белого стиха, а кто-то предложил шахматную партию белые против белых. Креатив все-таки развивается.

Ефремов: Будем считать, это первые ростки. Мне кажется, что это настолько понятно и банально, что самые плохие вещи на свете делаются с серьезным выражением лица, что у власти слишком много понтов, проезд по пустой Москве – это вообще туши свет. А еще туши свет был вечером, когда я включил программу «Вести-24», показали, как едет. И увидел: блин, действительно пустая Москва - какой-то фантастический фильм. И потом диктор, ничтоже сумняшеся, говорит: а вот в Америке были выборы Барака Обамы, там вообще 160 млн. потратили на безопасность. И показывают: идет Барак Обама, вокруг народа дофига, все радуются, руки ему жмут. Зачем тогда показывать это? Показать разницу?

Таратута: Я правильно понимаю, что вам тоже не хватает немного чувства юмора со всех сторон?

Ефремов: Я не назову это чувством юмора, назову это радостью, приколом. Наверное, это все входит в чувство юмора. Понятно, что с этим можно очень сильно переборщить, как переборщила наша теперешняя власть, показывая с 2000 года очень много юмора. А я имею в виду все-таки иронию или сарказм – вот две вещи, которые помогут в какой-то борьбе. Хотя чего с ними бороться, их надо не заметить, это будет гораздо легче. Но трудно – они очень настырные.

Таратута: Во время этой предвыборной кампании были глобальные споры, актеры, выступающие за кандидата в президенты или выступающие резко против. Сейчас вообще существуют какие-то меры повлиять на человека, если он не выступает с верной позицией? Может человек от чего-то отказаться?

Ефремов: Я думаю, что да. Но есть корпоративная завязка, есть деньги. В какой-то корпорации ты достиг чего-то там, а эта корпорация раз – и легла, к примеру, под «Газпром». Что же тебе теперь? Ты же там проработал лет 15?

Таратута: Я говорю сейчас исключительно об актерах.

Ефремов: Я думаю, что это больше разговоры. Человек же не убивает никого, он просто трепет языком. Более того, он трепет языком по телетексту, не очень-то вдаваясь в то, что говорит. И что ему теперь? Во-первых, что случилось, если помнить российскую историю? Ничего страшного. Просто никогда раньше в российской истории до Бориса и Глеба не было двух друзей. Сейчас есть два друга. Вот будет интересно, как два друга будут разбираться с этой подругой – Россией.

Таратута: Вы же тоже человек дружеский, насколько я знаю. Вам симпатична эта дружеская властность?

Ефремов: То, что это во власти – нет, но по-человечески я это понимаю. Доверять-то кому ты будешь больше – противному профессионалу или своему дружбану, с которым в огонь и воду и пуд соли съел? Ну конечно, пуд соли, какой тут профессионал. К сожалению, это момент сознания. Нужно сознание поменять. Это очень трудно, я думаю, на 12-м году власти, когда понятно, что в уши поют все время. Любому властителю ЖЭКа будут петь в уши «все хорошо». Действительно это привычка.

Таратута: Вам кажется, что это естественное бронзовение оттого, что руководитель долго сидит?

Ефремов: Конечно, да. Но я знаю, почему так много народа за то, чтобы он дольше сидел – потому что он уже наворовал. Придут новые – будут воровать. Вот логика.

Таратута: Хочу вернуться к этому вопросу. Приходят к Сергею Безрукову или к Машкову...

Ефремов: Я понимаю уже, о чем. Такая ситуация бывает, актер запросто может сказать «нет», ничего страшного не будет. Физически может. Но есть ситуации, о которых я говорю – придут новые, еще хуже будут. Есть консервативные люди по складу жизни, по складу судьбы, по складу ума. Ничего не меняйте, так уж лучше. И таких много. А потом, мы не знаем до конца ситуации. Вот артист выступает, а мы не знаем, что его друга закрыли наши доблестные менты. Хочешь, чтобы открыли?

Таратута: Напоминает ролик Собчак.

Ефремов: В сказке ложь, да в ней намек. Пародия у Собчак очень хорошая.

Таратута: Я совершенно не говорю, что это обязательно должен быть человек за Путина. Это может быть человек, который не хочет принимать участия в оппозиционном движении, он не хочет ходить с белой ленточкой. Вот он сказал «нет», а дальше его не будут приглашать сниматься в кино. Такое может быть?

Ефремов: Технически может быть. Но есть же другие киностудии, сейчас выбор большой, нет такой централизации, какую я помню. Лет 25 назад это можно было сделать на щелчок.

Таратута: Но вы столкнулись с тем, что вам что-то урезали?

Ефремов: Я сталкивался с этим, но я понимаю, почему урезали, почему куда-то не позвали. Это все такие человеческие, объяснимые вещи, что тут артисты ничем не отличаются от других людей, кроме того, что профессия у нас все-таки посвободнее. Мы можем выбирать: или сидеть и ждать, или сидеть и придумывать самому, или все-таки выбирать. Другие профессии все-таки посложнее. У физиков-ядерщиков два пути – либо работать здесь, либо ехать в Силиконовую долину.

Таратута: То есть нет такой проблемы, что, например, Никита Михалков до «Гражданина и поэта» позвал бы сниматься, а после «Гражданина и поэта» уже не стал бы?

Ефремов: Проблемы нет. У нас в «Гражданине и поэте» Андрей Сергеевич Кончаловский замечательно прочитал стихотворение «Дядя Степа-миллиардер». Я убежден, что Никита Сергеевич и смеялся, он человек с огромным чувством юмора. Я прекрасно понимаю, что по политическим воззрениям «Гражданин и поэт» совершенно не в стиле Никиты Сергеевича, но чтобы он так разменивался...

Таратута: Большой человек не будет размениваться.

Ефремов: Он реально большой человек, я знаю.

Таратута: Вы рассказывали, что он как-то замечательно любит актеров.

Ефремов: На съемочной площадке он практически один.

Таратута: Сейчас не принято говорить о человеческих свойствах Никиты Сергеевича Михалкова, а я помню, что вы их упоминали.

Ефремов: Он замечательный, актеров он обожает. Он обожает вообще всех, но всем может, конечно, и воткнуть. Он очень молодой, гораздо моложе своего возраста – в 5-6 раз. Он очень азартный человек, это ему помогает в кинематографе. Но тот азарт, с которым он занимается политикой, как мне кажется, немножко его захлестывает.

Таратута: А есть в актерской тусовке такое понятие как нерукопожатность? От ваших политических взглядов что-то зависит в ваших отношениях с режиссерами, актерами на фестивальных или иных встречах?

Ефремов: Да нет. Это опять же, какой человек. Если человек дурак, он и будет себя вести как дурак.

Таратута: Помню, Калягин очень жаловался на то, что его подвергли остракизму.

Ефремов: Да ладно. Наверное, достали журналисты, критики. Он сам во власти, он председатель огромного Союза театральных деятелей, это как Никита Сергеевич Михалков в кино. Если он скажет «нет», на что будут жить старики? Тут простой вопрос. У нас в стране огромное количество государственных театров, там огромное количество народа. Люди после 50-ти, которые там оказались, которые отдали 30 лет своей жизни этим театрам - чего они с ними будут делать, если вдруг Калягин скажет: «Да пошли вы». «Пошли? Ну и вот вам фиг бюджеты всякие».

Таратута: Понятная история, примерно так люди ее и описывали. Расскажите про ваш спектакль «Анархия».

Ефремов: У нас же вежливая передача, почему мы должны говорить про спектакль «Анархия»?

Таратута: А это невежливый спектакль?

Ефремов: Как говорит режиссер этого спектакля Игорь Иванович Сукачев, там звучит язык улиц.

Таратута: Я не прошу вас цитировать язык улиц, хотя была бы счастлива, если бы вы прочитали какой-нибудь кусочек.

Ефремов: А вы бы запикали?

Таратута: Запикала. Расскажите, про что он?

Ефремов: Во всех аннотациях написано правильно. Пожилые люди, которые давно не виделись, когда-то в молодости были панками, один из них – музыкант, другая хорошо вышла замуж, живет в богатом районе, третий так и продолжает быть сезонным музыкантом. А мой герой вообще спивается, хотя в Англии, наверное, не спиваются. Все люди нашего возраста, играет там Дмитрий Певцов, Мария Евстигнеева-Селянская, Василий Мищенко, я и Оля Дроздова.

Они собираются, у них была какая-то жуткая история в молодости. Через 30 лет их старую песню услышала какая-то крупная компания, которая выпускает свободные кредитные карты. Она хочет эту песню «Люди из пластика». В песне, помимо припева, что люди из пластика выглядят отлично, у людей из пластика жизнь – фантастика, который понравился этой компании, есть еще и куплеты. «Захвати Уолл-стрит, оккупируй Вашингтон, мы покажем всем банкирам штопанный гандон». Мой герой сначала не хочет, он ушел от музыки. Но потом они играли, поехали в Америку, там он порезался. Везде соцсети, огромная популярность, Youtube, они снова выходят. И там он уже говорит: нет, ребята, мы не будем выступать, я еду в Австралию, потому что меня пригласили телешоу «Я звезда». И говорю я этот текст на пирамиде из телевизоров.

Таратута: Какая трагическая история. Спектакль о том, как нельзя продаваться.

Ефремов: Нет, о том, как продать невозможность продаваться.

Таратута: В том же критическом отзыве пишут, что это очень актуально в ситуации, когда тебя зовут (видимо, он имеет в виду рок-исполнителей, которые в свое время что-то такое делали) к Суркову в Кремль.

Ефремов: Что актуально?

Таратута: Мысль, этот спектакль, технология.

Ефремов: Вся беда театральных критиков, которые писали об этом спектакле в том, что они вообще не знают, что такое панк. Они не понимают этой культуры. Если разбираться, исходя из этой культуры, тогда многое становится понятно.

Таратута: Я веду к тому, что у нас так получается. Учитывая то, что у нас происходит на Чистых прудах, анархия там же. Сейчас очень многие говорят о том, что настоящей креативности не хватает именно песне протеста. Не кажется ли вам?

Ефремов: Есть же какие-то песни. Я думаю, что это все будет сейчас появляться. Весна, лето – отличные творческие месяцы. Думаю, много чего появится: и пьес, и фильмов, снятых простыми средствами, посмотренных потом в простых зальчиках на простыне.

Все будет хорошо, весело, радостно. Если у оппозиции будут мрачные лица, тогда получится драка и фашизм. А его совершенно не нужно, властители все равно люди, они умеют улыбаться, я думаю. Владимир Путин жестко шутит, но на каждую шутку должна быть своя шутка.