Марат Гельман: Европа и Россия должны объединиться в примирении Украины

Таратута: В самой Украине, насколько я помню, вы провели какое-то время.

Гельман: Да, в первый раз в 2000-м году, Ющенко еще был премьером и хотел по примеру «Союза правых сил» создать партию в Украине. А как раз я был руководителем штаба Кириенко, и демократы впервые там получили 8%, и они меня попросили приехать, помочь им.

Таратута: Вы были, по-моему, на Украине в 2004-м или нет?

Гельман: У меня было три проекта. Первый с Ющенко, второй – 2001- 2002-ой, Социал-демократическая партия Украины, тоже прошли в Раду и больше никогда больше не проходили. Третий раз – я был советником администрации президента Леонида Кучмы. И закончилось это в мае 2004 года.

Таратута: Я хочу пересказать примерно наш разговор, который был перед эфиром, что я себя впервые чувствую в каком-то состоянии, когда я не понимаю, где правда, где ложь, где правильно, где неправильно, что происходит. Это какая-то чудовищная катастрофа. Украина совсем не чужая мне страна, я в ней жила 20 лет. И все, что я вижу, вызывает у меня какое-то чудовищный ужас. Какой сценарий развития событий видите вы?

Гельман: По-моему, сценарий развития – Европа и Россия должны реально объединиться, организовать общий офис, не должно быть такой ситуации, что Янукович говорит: «Давайте посредника Россию»,  –  а оппозиция требует посредником Европу. Янукович привык разводить, обманывать. Это внутри его натуры, поэтому чтобы не было возможности даже развивать, миротворческие силы должны быть одни. Второе – это, безусловно, выборы. И третье, о чем сейчас не говорят, а мне кажется, что это было бы важно сделать, потому что в свое время Янукович этого не сделал – это общеукраинский референдум.

Таратута: По какому вопросу?

Гельман: С чего все началось? Целый год Янукович убеждает людей, что надо идти в Европейский союз. Люди как-то этому верят, привыкают к этому, планируют, и вдруг им объясняют, что это невыгодно, что будут экономические трудности, если они ассоциируются с ЕС, поэтому «идем в обратную сторону теперь». Причем он себя повел, с его точки зрения (с бандитской) абсолютно правильно – у него есть два партнера, он их разводит, повышает ставки в игре. Европа дает мало денег, он к этим, потом к этим. А люди, которые это наблюдают, этого не понимают.

Таратута: Я хочу на этом месте сделать паузу. У меня сразу несколько вопросов. Мы уже обсуждали этот вопрос во время телемоста, и я по-прежнему так считаю, и многие аналитики об этом говорят. Вы искренне верили в то, что украинский народ всерьез относился к планам Януковича в смысле евроинтеграции.

Гельман: Целый год все их первые каналы, «Интер», об этом говорили. Люди к этому привыкли. Но я хочу сказать очень важную вещь – что в какой-то момент Янукович решил, что «это слишком экономически стоит дорого, поэтому мы туда не пойдем». А надо было спросить людей: вы готовы, зная, что ассоциация с ЕС будет связана с какими-то экономическими трудностями, все равно туда идти? Такой вопрос надо было обсуждать.

Таратута: И вас, и меня в первую очередь смущает вранье в политических репликах. Условно говоря, если ты не собирался идти, то и врать не хорошо, в этом твоя политическая воля руководителя. Но неужели вам кажется, что для каждого украинца вопрос союзничества настолько важный природно, а не преувеличенный в информационной войне?

Гельман: Я думаю, что независимость Украины – это их национальная идея. Они отдаляются от России как можно дальше. Дальше куда? В Европу. Поэтому как раз, мне кажется, для них это был некий знак невозврата, потому что все равно периодически какой-нибудь российский политик или журналист скажет: «Нет такой страны Украина, все равно мы будем вместе». Потом другой кто-нибудь скажет, что «три славянские державы должны объединиться». Вступление в ЕС – это некая точка невозврата.

Таратута: Вы все время говорите про «они». Ключевой вопрос этого проекта – существует ли монолитное «они», которое хотело идти в Евросоюз или хотело ссориться с Россией.  Сейчас идет разговор о том, что страна может раздвоиться, если не развалиться на какое-то огромное количество частей.

Гельман: Мы говорим о пассионарном классе, потому что остальные имеют значение только во время выборов. Во время выборов важно, кто за что и так далее. Почему я говорил, что референдум хорошо бы одновременно с выборами, чтобы это было мнение всех, не только пассионарного класса. Но пассионарный класс определяет картинку будущего.

Таратута: Своей активностью.

Гельман: Да. Поэтому он важен. Между выборами он очень важный. Если бы, например, такой резкий шаг сделал Путин в чем-то, у него есть запас: у него 70% рейтинг. Например, он нам говорит, что Америка против нас борется со всех каналов и вдруг резко говорит, что Америка – наш главный друг. Наверное, часть людей, которые зомбированы этой пропагандой, разочаруются в Путине и решат, что его как раз Америка и купила. Но у него есть достаточно большой запас прочности при таком резком повороте. А у Януковича этого не было. И он разрушил эту сложную конструкцию. Это действительно сложная конструкция – что касается регионов, что молодая независимость. В этой ситуации врать опасно. А здесь впервые, как мне кажется, сыграли роль личные качества Януковича. Его среда – среда, в которой есть лохи, и лохов надо обманывать. Среда, в которой насилие – это аргумент, а не преступление.

Таратута: Откуда вам это известно?

Гельман: Донецкие. Никакого секрета нет.

Таратута: Это некоторая данность. Я помню, как развивались события в 2004 году, как все вспоминали прошлое Януковича. Когда звучат такие резкие оценки, мне кажется, что это элемент кампании, гипербола, потому что говорить о личных свойствах в таких сложных ситуациях, считать, что человек вороват, бандит…

Гельман: Есть ли у меня особые основания?

Таратута: Да.

Гельман: В принципе, есть. Он сейчас такое лживое сделал заявление о том, что в 2004 году он не допустил крови во время «оранжевой революции». Я ответственно заявляю, что это вранье, потому что не допустил крови тогда Кучма и Медведчук, который был руководителем администрации. Те люди, которые тогда играли его партию, они готовы были и даже подталкивали Кучму на решительные действия, но у них не было ресурса. Ресурс был тогда у Кучмы. И Леонид Данилович оказался, с одной стороны, политиком, который провел очень сложным путем Украину, потому что тогда опасность развалиться была гораздо больше, чем сейчас. А с другой стороны, в самый острый момент он этой крови не допустил.

Таратута: Я хочу сказать в ответ на ваше прилагательное и все эти эпитеты про то, что это свойство личности  и прочее. Мне всегда кажется, что это в политическом споре резкий способ и уводящий от истины. То, что вы называете свойством души и некоторыми мафиозными привычками, ряд аналитиков называют умелым политическим маневрированием. Говорят о том, что все это время Янукович удерживал страну в некоторой цельности, поскольку она все время находится между Россией и Европой. Интересы всегда были очевидны, и страна всегда была немонолитной. Кто-то тяготел к России, а кто-то – к европейскому выбору. И сейчас, когда внешний мир поставил его перед таким жестким выбором и людей накрутил для этого жесткого выбора, тогда и начались проблемы. Я сейчас рассуждаю со стороны ваших оппонентов.

Гельман: Я хочу сказать, что старт конфликта – это просто недальновидность, просто глупость. Что значит «они не знали»? Вот Глазьев им принес за две недели до подписания расчеты, по которым казалось, что ассоциация с ЕС крайне невыгодна Украине. Работает правительство целый год, говорят «мы идем». За две недели до этого пришел некий внешний экономист – хороший, плохой, мы не говорим – и показал расчеты про их экономику, которые их убедили, и они отказались. Это первое. Второе – это серьезная вещь. Если бы он Азарова тогда снял, вспомните первый Майдан, если бы он правильно оценил ситуацию! Сделали ошибку. Правительство виновато, сделало неправильный прогноз, потом пришлось отказаться, снять Азарова и поставить вопрос, условно говоря, на референдум. Ничего бы этого не было. Идем дальше – пошел конфликт..

Таратута: Сдать человека из своей команды – это тоже какая-то странная конструкция.

Гельман: Да, правильно. Что значит «сдать»? Все равно Азаров ушел в отставку. Каждый раз они жмут до конца.

Таратута: Марат, вы не услышали мой вопрос. Вы говорите о том, что это разводка, что Янукович разводил людей, а я привожу слова людей, которые считают иначе.

Гельман: Никто его не толкал на ассоциацию с ЕС, они сами стремились. Дело в том, что там была банальная ситуация: Азаров был ответственен за Россию, Клюев был ответственный за ЕС. Клюев более динамичный, более энергичный и так далее. То есть фактически Янукович неправильно оценил ситуацию. В этом смысле нет какой-то руки, которая их подталкивала туда. Более того, пропагандистская машина фактически обманула людей. Ассоциация с ЕС, тот документ, который они подписывали, вовсе не является документом вступления в ЕС, а пропагандистская машина их делала так, как будто речь идет о вступлении в ЕС. Можно было считать, что он умелый разводчик, но он не оценил этот очень зыбкий баланс поддержки себя и в обществе.

Таратута: Сейчас все тексты про Украину начинаются словами, что Украина перешла черту. А когда это случилось, по-вашему?

Гельман: Мне кажется, что до этих событий, которые позавчера начались, ситуацию можно было решить отставкой Януковича и перевыборами и возвращением к Конституции.  До последнего момента можно было считать, что жертвы – это трагедия, но они случайные. Можно было так говорить. То, что произошло вчера, когда они понимали, на что готовы радикалы, заблокировали, не дали зарегистрировать возможность голосования закона о возврате Конституции 2004 года, в этот момент они просто обязали этих радикалов пойти на Грушевского на этот жест. А после того, как мы теперь видим, что смерти – это не случайность, это приказы, мы не знаем, кто их отдает. Мне кажется, Рубикон пройден три дня назад.

Таратута: Вы сами говорите, что противостояние идет между властью и радикалами. Насколько я понимаю, по результатам переговоров с оппозицией, все говорят о том, что с Януковичем вести переговоры невозможно, потому что он говорит: «У вас там экстремисты на улице, никто их не контролирует, а я не буду разговаривать с экстремистами». Вы в некотором смысле повторяете его логику. Он неверно рассуждает?

Гельман: Радикалов я все-таки не называл бы экстремистами, потому что там есть люди отчаявшиеся, есть люди, которые понимают, что они потеряли работу. Они радикально настроены, но я бы не назвал их экстремистами.

Таратута: Мы называем радикалами тех людей, которые совершают некоторые насильственные действия, условно, которые берут в руки оружие.

Гельман: Необязательно. Есть радикальные пацифисты тоже. То есть те, которые считают, что ставка высока и не пойдут на уступки, они хотят пойти до конца, может быть, в мирном жесте. Но силы радикалам дает именно то, что не удается договориться в центре. Если бы все происходило в Раде, все было бы нормально. Дело в том, что он столько раз обманывал.  Возвращаюсь, извините, к натуре – ему же никто еще не верит. Вы понимаете? Ведь все-таки, чтобы мы не говорили: слабая оппозиция и так далее – эти ребята даже в ущерб себе…

Таратута: А вы о каких обманах говорите?

Гельман: Он постоянно обманывает.

Таратута: О каких? На самом деле оппоненты этой точки зрения говорят о том, что он все время идет на уступки.

Гельман: То есть он обманывал все это время всех: Россию, ЕС, население, оппозицию. Для него это нормально. Это, как говорят, на арабском рынке это считается нормальным – торговаться, обмануть. Он ничего не переступает, нет внутри него какой-то вещи, что он должен держать слово. И поэтому, конечно, с ним очень сложно переговаривать. Поэтому эти ребята так себя перестраховывают. Одну важную вещь я хочу сказать: все говорят, что это плохо, что оппозиция не представляет Майдан. Это хорошо.

Таратута: Она не просто не представляет, она не контролирует ситуацию.

Гельман: Они могут работать только, как груша. В какой-то момент, это важно, чтобы Кличко, мог бы сказать: «Знаете, здесь я не в силах». Развести руками.

Таратута: А это не безответственность?

Гельман: Но это реальность. Он же реально не может.

Таратута: Нет, это не безответственно?

Гельман: Почему? Это медицинский факт, когда ему говорят: «Давайте не обсуждать тему перевыборов» (например, в самом начале, когда было, мол, «какие выборы, давай ограничимся амнистией»), — Кличко должен иметь право сказать, он говорит: «Может быть, я бы и пошел на это, но есть люди, которые считают, что это не так. И если я, допустим, на это пойду, это вам ничего не решит».

Таратута: Вы знаете, это такая удобная позиция: «я-то нормальный человек, вы со мной можете разговаривать, а у меня тут есть пару психов». Это я очень упрощаю.

Гельман: Нет. Почему? Есть люди, которые вам не верят. Потому что мне сказать в лицо «я вам не верю, вы лжец» нехорошо, а вот сказать «есть люди, которые вам не верят, которых…».

Таратута: У вас есть претензии вообще в этом смысле к оппозиции? Она должна нести хоть какую-то ответственность? Или речь идет только о том, что власть совершила чудовищные ошибки, и она потеряла управление страной?

Гельман: Нет. Конечно, условно говоря, оппозиция решает свои задачи и, надо сказать, что на каком-то этапе их собственные интересы и  близость президентских выборов сыграло для Украины не очень хорошую службу.

Таратута: Оппоненты говорят, что можно было подождать год. На Украине часто проходят выборы.

Гельман: Дело даже не в том, что год подождать. Когда ситуация, длящаяся с отсутствием единого лидера, реальная, серьезная закулисная работа, по которой никто из них не хочет отдавать другому козырь в будущей президентской игре.

Таратута: У меня последний вопрос. Правда ли, что существует некая роль Москвы в этом вопросе, пусть небольшая, некоторое влияние? Что существуют фигуры, типа Владислава Суркова, которого видели в Киеве, или Медведчука, который в дружеских отношениях с Москвой, и что через этих людей передавали желание насильственного решения конфликта. Или это мифология?

Гельман: Информации нет, но я в это не сильно верю. Я примерно понимаю, как работает это линия Глазев – Медведчук. Что касается новой роли Славы Суркова, не знаю. Но речь идет о том, что наши не хотят туда влазить.

Таратута: Спасибо. Мы можем говорить на эту тему бесконечно, она совершенно неподъемная. Я очень надеюсь, что в Украине все будет хорошо.

Гельман: Чтобы они знали, что мы переживаем за эти смерти, как будто это были наши, точно так же.

Таратута: Я присоединяюсь к своему гостю.