Марат Гельман о Никите Белых: власть выбрала самого чужого из своих. Надо было ему уходить

Марат Гельман не только галерист, а человек, который, по крайней мере, всю известную мне его жизнь плотно занимался политикой, политтехнологиями, участвовал в разнообразных выборах, работал с разными органами власти, потом с ними ссорился, потом мирился, в общем, разная такая была пестрая у Марата биография. Я почему вам все это рассказываю, вы наверняка, по крайней мере, часть из вас, знакомы с биографией Марата, потому что мне хотелось задавать ему и прикладные политические вопросы тоже. Вот объясняю, почему я адресую их именно сегодняшнему моему гостю. Марат, мой первый вопрос такой. Я понимала, что вы должны были быть знакомы с Никитой Юрьевичем Белых, губернатором Кировской области, но когда попыталась подтвердить это мое ощущение, о том, что вы были знакомы, наткнулась на такую заметку. Заголовок ее был такой: «Гельмана я на Вятку привезу обязательно», Никита Белых. Таким образом, я совершенно точно поняла, что вас связывали некоторые отношения.

Ну, я надеюсь, что ничего не отменилось. То, что его арестовали, в принципе, отношения не отменились. Действительно, были теплые отношения, действительно, они не стали деловыми, в том смысле, что мы встречались в основном в Перми, но он достаточно ревностно смотрел, что происходит в Перми и пытался понять, насколько это может быть применимо к Вятке.

У вас был какой-то план действительно сделать какой-то проект-дублер или как-то распространять практику Перми на Вятку, например, тоже? Просто расскажите нам чуть подробнее.

Нет-нет. С Никитой мы чаще встречались именно как с пермяком, если уж на то говорить.

Я напомню нашим зрителям, что Никита Белых, перед тем, как он стал губернатором Вятки, или Кировской области, занимался разными вещами. Был лидером СПС, «Союза правых сил», а еще до этого, до прихода на лидерскую позицию правой партии, он работал вице-губернатором в Перми.

Да, и когда мы делали «Культурный альянс», Киров хотел войти, но не успел, «Альянс» со мной во главе прекратил свое существование. В Кирове была такая непростая ситуация культурная. Никаких деловых не было отношений, была симпатия, взаимная симпатия, и честно говоря, с моей стороны она сохраняется. Конечно, то, что сейчас происходит, это очень неприятная история, но для меня, если говорить, кому я больше бы доверял в этих двух сторонах, нашим следственным органам или Никите, то для меня, конечно, Никита здесь как бы сторона, которой я скорее буду доверять. Подождем.

Увидим. Я на самом деле хотела вас спросить, как человека, который немножко работал в областях, смежных, и какая-то двусмысленность у меня получилась. Во-первых, вы работали рядом с Вяткой, встречались с деятельностью этого губернатора, а с другой стороны, вы все-таки политтехнолог в какой-то части своей биографии. Как, по-вашему, когда вы узнали эту новость про Никиту Белых, уверена, что вы заранее не были к ней готовы, как и большинство и зрителей, и действующих участников политического процесса, что вы подумали в этот момент? Что там могло случиться?

Вы знаете, первое, я подумал о том, что Никите надо было, конечно, не связываться с этой властью. То есть надо сказать, что все это время, последний срок Путина, понятно, что всех чиновников, еще больше, чем депутатов, губернаторов, по-разному использовали. То есть Никита Белых свою карму сильно ухудшил, работая при Путине последнего срока. Поэтому первая мысль у меня была, что вот все-таки надо было ему уходить из губернаторов, и какие бы не были мотивы того, что он остался, может быть, даже какие-то мотивы патриотические, ничего хорошего сейчас с ними сделать невозможно. Поэтому первое было, конечно, сожаление. Сожаление о том, что человек себя погубил. Дело в том, что он все-таки является частью команды Путина, и начинается такая опричнина.У нас было до этого два периода, можно их условно, с политтехнологической точки зрения, назвать «сурковский» и «володинский». «Сурковский» — это от всех требовали лояльности, не ходите на выборы оппозиции, и все у вас будет хорошо. А «володинский» — это уже разделение, кто не с нами — тот против нас. Если вы не наш, то у вас будет плохо, а если наш, то у вас все будет хорошо.

Марат, сейчас вы затронули мою любимую тему, вот этой ностальгии по прежней политической жизни. Вам кажется, что разделение на наших и не наших придумали не в «сурковскую» эпоху, а в нынешнюю «володинскую»?

Нет, придумано это было, естественно, Муссолини.

Не оттуда ли взяты некоторые специальные организации? Некоторые из них одноименные и придуманы Сурковым. Он говорил о том, в частных, по крайней мере, беседах, что они скопированы из этого периода истории.

Я хочу сказать, что все-таки был момент, когда можно было и Гребенщикову, и многим людям сохранять нейтралитет, некую лояльность. Не ходить на митинги оппозиции, но при этом и не присягать власти.

Просто ходить на встречи в Кремль.

Да. А следующий этап был деление на своих-чужих, все стало очень определенно, либо ты свой, либо у тебя проблемы. Вот сейчас третий этап, опричнина, когда бояться должны все. И среди своих, конечно, выбрали самого чужого из своих, наверное. В этом смысле Никита, будучи все ж таки в команде Путина, он все-таки для них, для многих, был чужим. Поэтому я так на это смотрю, для меня это как некий еще один сигнал. Понятно, что есть еще одно правило, все что происходит в стране перед выборами, имеет отношение к выборам. Это как закон. Тебе кажется, что это не имеет отношения к выборам, но это перед выборами, начинаешь копаться, обязательно имеет отношение к выборам.

То есть вам кажется, что это предвыборная история?

Я не знаю, там много, наверное, было всяких желающих, и видно, что это история не в один момент появившаяся, у нее есть какая-то предыстория. Но то, что оно произошло перед этим набором съездов, предвыборных, говорит о том, что, в том числе, это часть какой-то предвыборной кампании.

Марат, у меня такой вопрос. Я думаю, что вы не знакомы с фигурантами этого уголовного дела, даже не фигурантами, а людьми, на которых следствие ссылается, как на тех, кто, собственно, сдал, дал показания на Никиту Белых. Я сейчас говорю о бизнесменах Ларицком и его немецком партнере.

Ничего не знаю.

Ничего не знаете? Ну, это, видимо, соседняя все-таки область, никогда с ними не сталкивались. Поэтому буду задавать такие, политологические, что ли, вопросы. Вот вы говорите о том, что Никита Белых был самым чужим из этих губернаторов, в смысле, самым чужим из команды Путина для остальной команды, то есть его как бы не жалко. А вот, условно говоря, кремлевские политологи в такой ситуации любят говорить: «Ну, а чем он отличается от Хорошавина, от Гайзера?». Ведь арестовали целый набор губернаторов, и получается, что дело Белых укладывается в эту схему. Как бы вот сейчас, пачками убирают губернаторов, видимо, весь этот сам круг губернаторский уже никому не жалко. Или это неправильная мысль?

Нет, это правильная мысль. Ошибка, конечно, в том, что есть разные представления. С точки зрения, допустим, Путина, коррупция — это некий нарост на власти, и вот надо сорвать перед выборами этот нарост, продемонстрировать, что нет вот этих своих-чужих больше. Но при этом продемонстрировать не на Чайке, а на Белых или каких-то индифферентных ему личностях. Но проблема заключается в том, что коррупция — это само тело этой власти. И собственно говоря, мы это все прекрасно понимаем. И двусмысленность этой ситуации заключается в том, что мы не может не то что поверить, мы не можем обмануть себя и сказать, что это борьба с коррупцией. Потому что мы знаем, недавно было панамское дело, виолончель, мы понимаем прекрасно, что эта власть вся состоит из коррупции. И понятно, что любой человек, который в нее включается, в том числе Никита Белых и все остальные, — они часть этой коррумпированной схемы. То есть поверить в то, что вот этот арест — часть борьбы с коррупцией, может, может быть, только сам Путин. Но уже на один шаг ниже, всем понятно, что это совсем другая какая-то игра. И я хочу сказать, что это в лучшем случае предвыборная игра.

А в худшем?

В худшем, я думаю, что это, вполне возможно, продолжение того переворота, который в стране, с моей точки зрения, произошел, происходит в данный момент, то есть убиваются все те институты в стране, которые хоть как-то могут реагировать на изменение в повестке, в какой-то конъюнктуре. Мы от плохой демократии, про которую можно было говорить суверенная, плохая, недостаточная, особая, мы семимильными шагами идем, по Сорокину, к тоталитарной стране. И страх становится одним из главных инструментов. Я просто хочу сказать, если раньше, когда была нефть, мы могли предполагать, что они могли подкупать, они могли кооптировать в эту коррупционную систему людей через вот эти деньги. То сейчас денег нету, поэтому, как можно управлять? Они понимают, что можно управлять с помощью страха.

А вот, кстати, к слову, о деньгах. Опять же спрошиваю у вас, как политтехнолога, который принимал участие в разных кампаниях, вы только что о некоторых, о некотором периоде, как я уже поиронизировала, вспоминаете чуть ли не ностальгически, как все-таки о мягком периоде по отношению к нынешнему. Если вы помните, была знаменитая история с текстом в журнале The New Times про черные кассы. И вообще, почему я об этом спрашиваю, потому что сейчас, в момент арестов губернаторов, перед выборами, все стали вспоминать именно практическую историю, что во время предвыборных кампаний всегда появляются живые деньги, то есть всегда появляется кэш. Совершенно нет сейчас разговора, что кто-то брал, я считаю, что у Белых абсолютная презумпция невиновности, пока мне не докажут обратного. И я согласна с тем, что всегда следует в этой ситуации добиваться последнего, это следствие нам должно доказать. Но! Вот просто любопытно, до сих пор, по вашим сведениям, кэш гуляет во время предвыборных кампаний? Как изменилась ситуация в этой сфере?

Ну, я давно не имею отношения к штабным делам.

Товарищи, наверное, рассказывают?

Я могу что-то предполагать. Предполагать можно просто потому, что я знаю общую стратегию власти. То есть закон должен быть таким, чтобы не нарушить его было невозможно, и провести кампанию. Если ты уверен, что все нарушают, то тогда ты можешь выбрать, кого за это наказать, а кого — нет. То есть наверняка, я еще раз говорю, я точно этого не знаю, можно спросить у кого-нибудь, у Володи Ашуркова. Наверняка закон создан так, чтобы было построено огромное количество препон для легального решения всех вопросов финансирования кампании. Кроме того, надо понимать, что часть кампании ведется до того, как она объявлена, и есть вопросы, которые надо решать как раз, до того, как. Потому что, как только, например, закон о выборах вступает в силу, то есть пистолет стартовый стрельнул, есть закон, телевидение должно давать равный доступ партиям и так далее. Поэтому, естественно, за месяц до того, как этот закон вступает, огромные какие-то ресурсы, я не знаю, административные, финансовые, в разное время разные, включаются для того, чтобы тех или иных будущих фигурантов засвечивать. Поэтому да, наверное, какая-то ситуация с деньгами нелегальными, она как бы существует. Но, кстати, мне меньше всего кажется, что это имеет отношение к Белых, потому что, насколько я знаю, у него на прошлых выборах…

У него был какой-то очень серьезный результат, его поддерживают в области.

Да. Его, во-первых, поддерживают, но дело даже не в этом. Дело в том, что партия «Единая Россия» бюджет губернатору не отдала. То есть там была смешная история, борьба за этот бюджет внутри власти очень сильная.

Расскажите вот эту смешную историю, я просто ее не до конца, наверное, знаю.

Это касается того, что в каждом регионе существует губернатор, существует его администрация, существует местное отделение «Единой России», и существует третья сила, федералы, через полпредства, Володин. И вот всегда перед выборами идет борьба между этими тремя провластными, естественно, силами за контроль над бюджетом предвыборной кампании. Потому что для них это еще ресурс внутренний. Дело в том, что так как они выиграли уже выборы, до начала уже, то единственная борьба реальная, которая происходит во время выборов, это борьба внутри партии власти. И те противоречия, которые какие-то у них есть, они во время выборов вылазят, в это время. То есть, ну если вы знаете 100%, что вы выигрываете выборы, и у вас есть какие-то ресурсы, вы понимаете, что эти ресурсы можно потратить не на выигрыш, а, например, на продвижение конкретного человека внутри партии власти, на решение каких-то задач внутри партии власти.

Я правильно поняла вашу логику, что Белых даже не мог претендовать на эти бюджеты, поскольку было слишком много серьезных парней, которые на эти бюджеты претендовали и без него.

Ну, может быть, он претендовал, но вот на прошлых выборах он их не получил, он не управлял бюджетами.

Интересно. Я просто никогда не думала на эту тему, как это технически, в области у него непосредственно происходило.

Это бывает. Я не знаю, насколько я понимаю, есть регионы, в которых губернаторов просто приглашают возглавить список, а вся кампания ведется партией, ну то есть по-разному бывает. Это мера доверия, я не знаю, кто там сейчас, Володин или полпред, там Бабич сейчас полпред на Вятке. Я уверен, что у Бабича не может быть хороших отношений с Никитой Белых, хотя они в одной команде.

Понятно. Я хотела у вас спросить еще об одной вещи. Тут, мне кажется, вы просто технически можете обладать информацией. Брат Никиты Белых, Александр, работал в Перми, пермским прокурором, и на днях он подал в отставку. Тут, честно говоря, с новостями такая беда, особенно когда они силовые. Их никогда не понятно, как читать, то есть мы знаем, что он ушел в отставку, но условно, его уволили, или он сделал это добровольно, мы не в курсе. Увы, связаться с братом Никиты Юрьевича тоже не удалось, и в этом смысле, уточнить эту информацию не удается. Во-первых, как вам кажется, что на самом деле произошло, во-вторых, знакомы ли вы с этим человеком по Перми?

Да, мы знакомы. Мы с ним общались много достаточно, потому что, когда я был директором музея, там было большое количество недоброжелателей, которые пытались доказать, что мы развращаем, что мы экстремисты. Приходилось разбираться, приходилось общаться. Вообще брат, еще когда Никита согласился пойти в СПС, уже был такой страдающей стороной.

Нервничал?

Страдающей стороной в том смысле, что его карьера, которая начиналась блестяще, она тут же остановилась. И никого не интересовало, что это согласованная, не согласованная, ну вот люди в погонах работают против СПС, во всех регионах. Я хочу сказать, что у них хорошие, конечно, были отношения, но вот такая напряженность, что один брат, фактически, закрывает карьеру, чиновную, спецслужбистскую, другому, она была. Я думаю, что как только Саша понял, что он Никите не может помочь, он сам написал заявление. Я не думаю, что его заставили, потому что как раз, может быть, спецслужбам было бы и удобно, чтобы такай, как бы подбитый, был прокурор. Я думаю, что это его решение, потому что он понимал, что теперь уж точно никаких перспектив у него на этой службе нет, что помочь он брату не может, и что любой чиновник, над ним или под ним, заходя в его кабинет, будет думать только об этом.

Что на нем стоит клеймо репрессированного родственника, я правильно понимаю?

Да. И поэтому, я думаю, что он совершил этот поступок, наверное, ругая брата про себя. Но я думаю, это самостоятельное решение.

Марат, мы остановились на такой теме, которая производит на меня одно из самых сильных впечатлений в этой истории. Может быть, благодаря какому-то такому литературному, буквально драматическому пафосу, который получился тут, а именно история про Никиту Белых, который сейчас, как я понимаю, находится в состоянии голодовки в знак протеста против того, что там к нему применяют, и он арестован по подозрению в том, что он взял взятку. Он отказывается от этого факта. Мы пока очень мало знаем, несмотря на то, что все что-то пытаются узнать. Вы знаете, это такая запутанная история, что даже те факты, которые журналисты получают, они совершенно не приводят к пониманию того, что на самом деле произошло в Москве, поскольку все события развивались непосредственно в Москве. Никита Юрьевич Белых встретился с неким собственником одного из кировских предприятий, дальше появились какие-то люди, которые все сняли, и дальше все видим то, что мы видим. Я говорила сейчас о Никите Белых и его брате Александре, с которым Марат Гельман был знаком в Перми, поскольку тот пермский прокурор, а Марат Гельман много времени провел в Перми, и там были даже какие-то нападки на деятельность Марата Гельмана. Скажите, я правильно понимаю, просто мне любопытно, на вас эта история тоже произвела такое же впечатление? Мне кажется, это абсолютно какой-то литературный, если не библейский сюжет, — отношения между братьями. Я просто из вашего рассказа не совсем поняла, они не перестали ведь общаться в последнее время, несмотря на то, что…

Нет, нет. Они очень в хороших отношениях. Но они при этом в очень таком были постоянном диалоге, и насколько я, еще раз говорю, я, тем более сейчас, не хочу подливать в этой ситуации в огонь…

Конечно.

Там некий спор, он продолжался. И некое ощущение Александра, что деятельность Никиты влияет на его карьеру, оно было еще тогда. Что касается общего впечатления, вы будете удивляться, но когда Чиркунов по собственному желанию ушел…

Олег Чиркунов — это бывший руководитель Пермской области, губернатор Пермской области, просто напоминаю зрителям, которые, быть может, позабыли.

Я, честно говоря, ждал, что Никита тоже уйдет, и когда он не ушел, у нас был разговор, и я ему говорил: «Мыс тобой не понимаем, чем это кончится, но я тебе точно говорю, что ничем хорошим это кончиться не может, потому что эти люди…». Потому что тогда полпред сменился, то есть вся система власти начала работать. «Этим людям в принципе твои мотивы, они в них все равно не поверят, они все равно будут думать, что ты остался, чтобы у них что-то отнять, а не для того, чтобы, условно говоря, начатое дело продолжить».

Скажите, вот это хороший разговор, просто любопытно, вы, когда обсуждали с Никитой Белых его резоны, вы, очевидно, ему говорили, что нечего в этой власти работать, как сейчас все пишут в фейсбуке, что… Вы, кстати, согласны с такой историей? Сейчас очень многие пишут о том, что, а чего вы тут жалеете Белых, что вы такой шум подняли? Он на власть работал, вот власть и решила наказать его, и наказала. Такая, знаете, распространенная риторическая уловка, сел с шулерами за стол… Это метафора.

У нас есть разный уровень понимания. Некоторые люди к определенному пониманию приходят в разное время. Например, мне кто-то говорит сейчас: «А я в 1999 году уже знал, что с Путиным все будет так, как сегодня». А в то же время меня в 1999 году Борис Немцов уговаривал идти в путинский штаб, что давай, «Союз правых сил» поддерживает Путина, как кандидата в президенты. То есть, вполне возможна ситуация, что я чего видел, то, чего он не видел, а до этого была какая-то ситуация, что кто-то из моих друзей что-то видел, чего я не видел. Поэтому конечно же вот так «чего жалеть?», нельзя, потому что человек все равно обладает определенными качествами, какой-то нравственной позицией, и в конце концов личные отношения, для меня по крайней мере, это очень важно, мы были друзьями. Просто он тогда предлагал мне, действительно, он пригласил такого хорошего режиссера Павловича, он был в Вятке, и предлагал помочь, они хотели делать музей, и я тогда ему говорил, что я не хочу, что это все ничем хорошим все равно не кончится.

Это уже было после Перми?

Да, это было после. Что ничего не получится, что либо в какой-то момент ему дадут по рукам, что он со мной связался, либо… То есть я просто говорил, что я не знаю, чем это закончится, но уверен, что это закончится плохо. Оно закончилось плохо. Конечно, мы все равно переживаем за него, но в целом, вы знаете, я даже не интересуюсь… Вот вы говорите, что ничего невозможно выяснить, я даже не интересуюсь этими деталями. Я просто знаю, что сегодня вся власть построена на коррупции. Еще раз говорю, столько сюжетов уже, пожалуйста, и так далее. Вся власть. Считать, что этот арест — результат того, что Никиту словили на какой-то коррупционной сделке, просто смешно.

Нет, это на самом деле вовсе не способ и не ход, просто чтобы и я была верно понята, когда журналисты пытаются узнать детали произошедшего, они пытаются ответить на вопрос, на все эти вопросы, но все-таки с фактами, «кому это выгодно?», «кто союзник?», «кто враг?», «кто с кем работал?», «кто на чьей стороне?». Поскольку, к сожалению, мы не получаем оперативной информации из органов, которые должны ее оперативно предоставлять. А вот вы, например, как зритель, как читатель сводок оперативных органов, просто не доверяете им, и многие тоже так поступают.

Ну да.

О презумпции я говорила довольно долго. Я имела в виду, когда задавала вопрос про ваши диалоги с Никитой Белых, когда он вам предлагал, чем он мотивировал, почему он остается? У меня вообще, по моим ощущениям от разговоров с Белых, было чувство, что он человек взглядов тех, которыми мог обладать человек, который возглавлял СПС, но в принципе он не считал, что он занимается каким-то дурным делом. Он руководил регионом, он считал, что он помогает людям, создает им рабочие места, платит зарплату, то есть у него было какое-то ощущение даже не малого, а большого дела.

Это самообман. Знаете, есть такое, нам очень хочется иногда во что-то верить, и со стороны всем видно, знаете, как жена изменяет мужу, он не хочет в это верить, все видят вокруг, а он не видит. И вот то же самое было с Никитой, всем было видно то, что не было ему видно. Не понимаю. Понятно, что есть теория малых дел. Меня недавно спросили, что мы в условиях той ситуации, в которой сейчас страна находится, действительно, единственно правильная стратегия — пытаться что-то сохранить, то есть развивать ничего не дадут, а каким-то образом сохранить. И наверняка должны быть люди, которые ставят перед собой такую задачу. Условно говоря, есть часть людей, которые ставят перед собой задачу убыстрить уход этой власти, а есть люди, которые говорят: «Я вот стану вот это сохранять». Наверное, в этой ситуации надо было, может быть, вести себя по-другому. Я не знаю, я вообще не судья, я просто пересказываю наш разговор.

Он мне очень интересен.

У него был своя правда в том, что он окружен конкретными людьми, которые от него как-то зависят, как-то связаны. Он давал какие-то обещания, люди сдвинулись с места, даже переехали откуда-то в Вятку, и вот сейчас уйти, а люди с семьей… То есть это понятно, что это все какая-то такая…

Засасывает, как считаете?

Да, засасывает. Нет, здесь нет… Сейчас вот Петр Павленский, вот понятно, у него нет никаких аргументов, он будет действовать так, как нужно, и никакие там, семья, не семья… Понятно, что Белых другой человек, что он весь соткан из обстоятельств. Вся его карьера соткана из обстоятельств — как он стал лидером «Союза правых сил», то есть это все обстоятельства, которые сделали его биографию, и вполне возможно, что это было абсолютно естественно. Мне это показалось неестественным. Мне казалось, что он должен был уйти в отставку. Но вполне возможно, что это не так.

Вам не кажется, это хороший вопрос, я вас долго слушала и почему-то только сейчас вспомнила, что надо это сказать. Есть такое мнение, что сейчас не особенно-то люди могут отставку по собственному желанию. То есть разговор о том, что каждый может встать, знаете, вот журналист может встать и написать заявление об уходе, но если он не брал взятки, и документов об этом не сохранилось в издательском доме, он не обязан ничего вернуть, то он встал и пошел красиво.

Абсолютно верно.

А вот мне кажется, это я говорю о своей жизни, например. А вот с политикой, мне кажется, так не работает, особенно с людьми, которые занимают серьезные должности. Сейчас очень многие источники во власти дают понять, давайте я буду аккуратно говорить, что в принципе не они принимают решение об уходе. Я не о приходе говорю, а именно об уходе.

Ну, я так скажу, что, безусловно, это так. То есть был момент какой-то, когда было это переназначение, то есть он же был назначен, а потом — выборы. Был момент, когда это ощущение, что вот был удобный момент уйти — не ушел, а теперь вход — рубль, выход — десять.

Именно.

Но я хочу сказать, что это как раз и связано с этой общей коррупцией, то есть ты как бы, будучи внутри власти, ты понимаешь, как все устроено. Ведь у них же это действительно устроено, это не просто так, что где-то там на верхотуре сидит какой-то виолончелист и что-то там с Путиным «химичит». Это система, которая устроена, у нее есть свои рычаги. Система полпредов сегодня выполняет фактически только эту функцию, то есть управление силовиками и управление коррупцией. Соответственно, не может губернатор не быть в курсе

этой ситуации. Он может, может быть, я не знаю, не участвовать в этом или как-то его могут даже не допустить к участию, но не знать он не может.

Нет, мы сейчас обсуждаем другое. Я поняла, что вы считаете, что Никита Белых был частью системы, пусть и не самым плохим человеком, по-вашему, в этой системе, но все-таки он работал на власть, которая создает такие обстоятельства и такие правила игры.

Абсолютно верно.

И мы с вами сошлись на том, что сейчас правила игры такие, известные всем губернаторам, которых посадили, что, как вы сказали: вход — рубль, выход — десять, это самая сейчас распространенная шутка. Как можно? Мы начали разговор с того, что как клево было бы вовремя уйти, и тогда и перед либералами лицо сохранил, и тебя не посадили твои товарищи, условно, соучастники по власти. Как он мог уйти?

Есть специальные люди, которые этим занимаются. Понятно, что, несмотря на то, что власть деградировала, существует какой-то набор человек, которые хотят во власть, хотят стать губернаторами, хотят стать депутатами. Понятно, что эти люди, раз есть такие люди, значит есть люди, которые…

Умеют менять одного на другого.

Ну, такие услуги. Было время, когда это был просто большой бизнес.

Ой, расскажите.

Ну, элементарная вещь, Путин уходит из премьеров в президенты, он должен «пристроить» всех своих бывших министров. Вот это большой бизнес — кого, куда, каким губернатором, искать каких-то, у кого слабо. В Администрации Президента были какие-то люди, и в Думе, которые, собственно говоря, выполняли какие-то, то есть это был бизнес такой. Я бы так сказал, что до того, как все это стало одной коррупционной большой машинкой, это был большой такой рынок политический.

Со своими ставками, тарифами, вы об этом говорите?

Да, абсолютно верно.

Биржа труда это называется, элитная.

Да, по крайней мере, если бы Никита хотел, то есть был момент, когда он мог просто легко уйти, решается какой-то вопрос кадровый, неизвестно, куда девать человека, как раз под это подскажи: «Давайте я уйду, его сюда поставят», то есть главное — проинформировать людей, что ты в принципе готов.

Я бы пошел.

Я бы ушел. И тогда у них сразу появляются в голове какие-то схемы, прибыльные для них. Так что это именно, что он не рассчитал. То есть здесь, если в чем-то, как мне кажется, можно дружески как-то корить Никиту, это в том, что он оказался неосмотрителен, недалеко смотрел, неглубоко смотрел результатами деятельности, доверял кому-то зачем-то, кому не надо было доверять. А так как перед этим и история с судом Навального, и так далее, он как бы отрезал свои пути от оппозиционной части социума, общества российского, то, в общем, получается, что он сейчас действительно не сильно может рассчитывать на сочувствие никого, кроме тех людей, которые его лично знали. Вот так бы я сказал.

Да, это такой, к сожалению, эмоционально не самый приятный итог, но я даже не знаю, как с вами не согласиться, учитывая, что я видела реакцию на арест Белых. У нас остается совсем немного времени, поэтому, если можно, очень короткий ответ. Марат, как вам кажется, у нас так компактно получилось, я хотела с вами еще о чем-то поговорить, но тема Никиты Белых, как капля, в которой политика отражается, тут очень удобно какие-то вещи рассматривать. Как вам кажется, вы с самого начала программы сказали, что страна идет не в ту сторону, и сам Никита Белых в каком-то интервью назвал вас скептиком, выдавая ваши, видимо, какие-то споры. Я хотела спросить, как вам кажется, в теории, в версии про то, что сейчас ведутся нападки уже не на население, не на рядовых, а на ту часть, которую приписывают к «чужим», к самым как бы ненужным, то бишь к либералам, я так сейчас суммирую всевозможные претензии. Можно считать, что это нападки именно на либералов? Что могут дойти до каких-то очень высокопоставленных либералов в этой схватке силовиков с миром, или не силовиков, а системы с миром?

Нет, вот здесь я бы хотел все-таки вернуться к тому, что скоро выборы. То есть все, на что они получат добро ради выборов, произойдет, и после выборов они попытаются создать статус-кво, потому что они не умеют работать в ситуации нестабильности долгое время. Выборы — это максимум, сколько там до октября? Четыре месяца, пять месяцев. То есть это уже риск большой для них, они рано начали. На самом деле месяца за три, хотя, может быть, и уже…

Вы знаете, я до конца все равно не понимаю смысла. Вот вы мудро и иронично заметили, что кажется, что это что-то, не связанное с выборами, а на самом деле связано. Вот как арест Никиты Белых влияет на хороший для власти исход выборов? Или Хорошавина, или Гайзера, или кого-то еще? Давайте про Белых.

Два способа. Первое — власть борется с коррупцией, то есть власть не есть коррупция, а власть борется с коррупцией.

Это слоган.

То есть если сегодня Навальный говорит: «Власть — коррупция», они говорят: «Нет, власть — это борец с коррупцией», то есть попытка перехвата вот этого лозунга. И второе — это воспоминание, Никита Белых, «Союз правых сил», лидер, и дискредитация перед выборами тех самых «Яблока», я не знаю, кто там будет участвовать в этих выборах, какие политики из либерального крыла.

Да, вот это на самом деле мне понятно. И если можно, вот в последние секунды нашей программы скажите, а риск того, что все-таки выборы в этом регионе, он по-разному голосовал, там были разные проблемы, там в принципе коммунисты побеждают, там тоже не то чтобы «Единая Россия» рулит. Посадить губернатора региона, где в принципе все не так плохо, губернатор популярный человек, его в прошлый раз вполне себе выбрали, это не слишком ли большой риск? Даже если учитывать все то, что вы сказали. Или для страны этот эффект иной?

Вы знаете, они, еще раз говорю, внутренняя борьба гораздо сильнее внешней. Они вот этот механизм делают тоже, ведь они бороться-то будут со своими либералами. Я не думаю, что там допустят Навального до выборов.

Конечно. Мы именно о системных либералах говорим.

Поэтому это внутренняя борьба. То есть они там ничего не боятся. Слушайте, ну вот они взяли, ухудшили экономическое положение людей почти вдвое за полтора года. И ничего не произошло. Они могут вообще ничего не бояться, я честно говорю.

Они могут ничего не бояться — это хорошая концовка для нашей программы.

Я уехал в Черногорию полтора года тому назад. И я хочу сказать, что я просто вот это наблюдаю. Когда я уезжал, я думал о том, что ситуация должна поменяться, что экономическая, такая, сякая, внешнеполитическая ситуация обязательно все это сломает, и либо они сами начнут динамично двигаться в какую-то сторону, либо их сметут. Вот сейчас я понимаю, что нет. То есть может, конечно, случиться что-то, но это связано именно с тем, что они вообще перестали, то есть из-за огромной некомпетентности, которую сейчас проявляет система власти, но в целом, бояться им надо только самих себя.