Григорий Ревзин: реконструкция улиц Москвы продлится еще 80 лет

 Таратута: Я не буду скрывать, мы давно знакомы, как минимум, потому что долго работали в одном издательском доме «Коммерсантъ», я имела честь работать с Григорием Ревзиным. Я, несмотря на весь мой пиетет и расшаркивание такое в эфире, постараюсь задавать Григорию Ревзину неудобные вопросы. Поскольку тема, которую мы станем обсуждать, и вам, зрители дорогие, очевидно, известна — это Москва и ее переделка, и ремонтные работы, которые в некотором смысле, как бы сказать мягче, несколько подпортили нашу жизнь, а некое светлое будущее, оно где-то там. И вот мы обсудим и настоящее, и будущее. Гриш, мой первый вопрос такой: там так вышло, почему, собственно, наш разговор сейчас происходит? Потому что вы совершенно удивительным для меня образом выступили от собственного лица. То есть вы в какой-то момент, когда никто вообще не ассоциировал вас с раскопанными улицами и с несчастьями, свалившимися на их голову, решили написать колонку на сайте Карнеги.ру, и по сути, с этого момента вы стали фронтменом этого проекта. То есть вы стали единственным человеком, кто от имени этого проекта с людьми разговаривает. Раньше все ругали мэрию, теперь все ругают вас. Скажите, а вы как приняли решение, собственно, вообще выступить с этим текстом?

 Ревзин: Смотрите, Юль, тут такая история. Потому что вообще московское правительство страшно много, насколько я знаю, рассказывает гражданам о том, что оно делает. Оно издает какие-то тонны литературы, раздает людям на улицах какие-то листовки, брошюры и т.д. Кроме того, я в этой истории оказался как партнер КБ «Стрелка», поскольку мы делаем эти проекты, и я в этом качестве вижу мониторинг публикаций. Они делают примерно 30 публикаций в неделю об этом самом проекте. С другой стороны, никто, совсем никто из моих знакомых из бизнеса...

 Таратута: Не читают дайджесты.

 Ревзин: Не то что они не читают этих изданий, они вообще ничего про это не знают. То есть это каким-то удивительным образом все эти усилия, они не попадают тем людям, которые знакомы лично со мной и которые для меня важны. И что мной двигало — это просто желание как-то про это рассказать людям, с которыми я знаком и мнение которых для меня важно. Мне казалось, что это странно: я что-то делаю, год, наверное, мы занимались этими всеми проектами, и люди совершенно не понимают, о чем это, в том числе просто мои друзья.

А с другой стороны, вся суть этого проекта, мы когда в него пришли, он же без нас начался, с позапрошлого года, «Моя улица», они занимались просто транспорто-пешеходной структурой, а мы стали делать на этой основе креативный город. Креативный город — это когда улицы как общественное пространство, и там такое происходит роение разных приятных интеллектуальных событий. Это вообще нельзя сделать без городских элит, это не работает так, что какие-то граждане где-то получили листовки, а все думающие люди и культурные люди, связанные с культурой, все то движение, которое было вокруг парков, они вообще совершенно не в курсе. Так сделать эти улицы нельзя. И поэтому мне казалось, что это просто неправильно для проекта.

 Таратута: То есть нужно эти городские элиты включить?

 Ревзин: Нужно было эти городские элиты включить, потому что у нас были достаточно большие споры, надо ли это делать до начала проекта, не надо, заказчик как-то считал, что бессмысленно общаться с этими элитами, они все равно будут всегда против.

 Таратута: Обманут.

 Ревзин: Нет, просто будут всегда против.

 Таратута: А мы под заказчиком понимаем мэрию, мэра?

 Ревзин: Да, мэрию. С Сергеем Семеновичем я это не обсуждал, но на уровнях ниже, да, конечно, просто мэрия. И как раз когда принималось решение о том, как рассказывать про проект, мне казалось, что про этот проект надо рассказывать на телеканале Дождь, на радиостанции «Эхо Москвы», можно в «Медузе», можно на «Слоне», можно на «Кольте», то есть это для этих людей вообще-то очень важная вещь. Все остальные — они подтянутся, но есть трендсеттеры, и можно общаться с ними. Когда это обсуждалось, это был декабрь, довольно давно, прошлого года, то тогда было принято решение, что с этими людьми разговаривать бессмысленно, они все равно будут против. А мы будем разговаривать с гражданами, горожанами Москвы, которые, действительно, их 92% одобрило прошлый год, мы с ними и дальше будем разговаривать, они и дальше будут одобрять. И в результате, условно говоря, с этого декабря до моей колонки у нас все время были споры, надо разговаривать или нет. Дальше мне показалось, что можно подвести итог. Мы не разговаривали, все они против, и в этой части, то есть части создания креативного города, программа провалилась.

 Таратута: То есть никто из тех людей, для кого это делается, в этом участвовать не хотят, они уже очень настроены?

 Ревзин: Понимаете, основное, это довольно экзотично звучит, но смысл улицы как общественного пространства… что значит общественное пространство? Это пространство для общения. Вы идете по улице, встречаете своих знакомых, они сидят в кафе на улице, как, собственно, происходит, не знаю, в Париже или в Мармарисе, где угодно. То есть улица как такой городской театр. Это то, что когда-то придумала Джейкобс: такой театр, где люди — актеры. Но если все актеры выходят и говорят: «Нас тошнит от этого», то такой театр в стиле Хармса получается.

 Таратута: На самом деле эта тема сложная, ее хочется обсудить. Все типы этих сообществ, о которых мы говорим, и с которых вы берете пример, и интерес которых вы хотели получить, они всегда существовали в ситуации этого выделенного клубного пространства. То есть тут как раз все и собираются на Никитском бульваре, на тех площадках, о которых вы говорите, ровно потому, что на других площадках им или работать не дают, или сидеть не дают, или фасад меняют, или выгоняют их с этой улицы в Марьино, то есть делают разные-разные штуки. Довольно сложно представить себе вам, мне кажется, ситуацию, при которой этим людям можно объяснить, что мы теперь с этим государством, делегатом которого в данном случае является городская власть, пойдем строить светлое будущее, и мы с ними пойдем сидеть в этом прекрасном городском пространстве, учитывая, что весь остальной контекст настроен против нас. Как вы с собой в этом смысле договаривались? То есть вы мне сказали то, что вы сказали.

 Ревзин: Смотрите, мне кажется, что отождествление муниципальной власти и государственной власти — это чрезвычайное упрощение. Реально переживание городского пространства, оно, конечно, может быть связано с политикой, мы, конечно, можем сидеть в кафе на Маросейке, и чувствовать в этот момент всю чудовищную лживость ситуации, при которой Россия воюет с Украиной, и мы вытянуты из всего мира, и катимся неизвестно куда. Да, можно так переживать городское пространство. Но вообще-то основная часть людей основную часть времени переживают совершенно не так. Знаете, таких моментов апофеоза несчастья, не знаю, вишистское правительство во Франции, Эренбург с 1938 по 1941 год как он описывает Париж, тот самый Париж, где есть кафе, где есть Монмартр, где все сидят, и при этом они все время чувствуют эту катастрофу над погибшим Парижем, и такая теперь тишина. В принципе, можно считать, что мы в той же ситуации. В Москве мы сейчас живем в этом, когда погребают эпоху.

 Таратута: А можно относиться к этому иначе?

 Ревзин: Я не уверен, что граждане,  люди впрямь так к этому относятся. Очень небольшое количество людей так это переживают. Смотрите, есть территория, сделанная в прошлом году, она, в основном, вокруг Высшей школы экономики — это Маросейка, Покровка, Мясницкая, переулки между ними и т.д. Там за это время образовалось, наверное, штук 20 совершенно потрясающих новых кафе, очень демократичных, одновременно совершенно не тошниловок, очень европейских, там сидит молодежь из Вышки. Конечно, они политизированы, а, собственно, кто сегодня не политизирован? С другой стороны, они, очевидно, наслаждаются этим пространством, это их пространство, и это очень хорошо, когда какая-то часть города стала пространством, таким кампусом в городе, когда Высшая школа экономики, у нее же здания разбросаны в 50 местах, все вокруг Чистых прудов и Мясницкой, вот так период пространства можно переживать. Конечно, та атмосфера, в которой мы сегодня находимся, не способствует никак оптимистическому переживанию этой среды. Больше того, она создает впечатление ужасной лживости, потому что творится черт знает что, действительно, мы воюем с Украиной или мы находимся в режиме санкций, мы вообще противопоставлены всему миру, и при этом мы изображаем пространство, такое прям счастье у нас тут.

 Таратута: Не просто счастье, а некоторая попытка создать европейское пространство в условиях, когда на государственном уровне никакой дружбы не предусматривается. То есть это совершенно естественная мысль. Делается это все-таки под государственной эгидой. Это же не просто какой-то частный вуз вокруг себя организует такое кампусовое пространство, это некоторое...

 Ревзин: Нет, но не то что на каждой плитке написано «Слава Владимиру Владимировичу» или «Слава Сергею Семеновичу».

 Таратута: Гриш, тут разговор же совсем про другое.

 Ревзин: Нет, это важно, потому что даже архитектура, уж благоустройство тем более — это вообще-то вещь довольно бытовая. Понимаете, никому же не приходит в голову говорить: «Как я могу одеть красивое платье, когда происходит такая чудовищная ситуация на Донбассе?».

 Таратута: Да-да, никто не спорит о том, что люди должны чистить зубы, даже если плохие люди тоже чистят зубы или моют руки. Тут разговор о другом, в некотором смысле о мотивации. Мы сейчас обсуждаем неприятие людьми того, что для них хорошего пытаются сделать сверху в данном случае, при партнерстве экспертов, архитекторов, людей талантливых. Ваша концепция городского пространства предусматривает дружелюбный город. Мой вопрос повторяющийся такой: почему следует удивляться, что люди не воспринимают концепцию как дружелюбную, если ничего в их жизни, в городской жизни, об этом дружелюбии не говорит? Это совершенно естественный способ мысли, это совершенно естественный способ думать, что их там обманули, здесь обманули и здесь тоже обманут.

 Ревзин: А я совсем не удивляюсь, чего-чего, а удивления в этом совершенно нет. Если эту колонку в Карнеги как-то все восприняли как попытку апологетики этого, там вообще-то она не про это, а про то, что этот проект провалился, там прям написано: провалился. Я провалился как реформатор, который пытался задать это пространство. Не вышло это. Это как раз была констатация, что без соучастия ничего и не выйдет. Причем заметьте, вы же помните, что когда создавался Парк культуры и вся эта история, как раз вся эта публика была в глубоком восторге, это все поддерживалось. Причем параллельно с этим начиналось белоленточное движение, потом оно уже просто разворачивалось, все ходили одновременно на бульвары протестовать и в Парк культуры отдыхать, и этого ощущения такой чудовищной лжи, которая там происходит в парке, не было.

 Таратута: Но вы же знаете ответ на этот вопрос, почему так случилось, чем отличается тогдашний момент от нынешнего.

 Ревзин: Конечно. Я говорю, что произошел сдвиг. То есть тогда удалось подключить эти креативные элиты, а здесь не удалось. И для меня разговор, понимаете, позиция эксперта или консалтера — это всегда в обе стороны. Я правительству пытаюсь сказать: «Ребят, у нас это не получается, смотрите, мы никого не подключили». Но, с другой стороны, понимаете, это все-таки улицы, на улицах бывает разное. Дружелюбного пространства не получилось, вместо этого получилась такая уличная брань площадная. Моя лента фейсбук превратилась в что-то такое глубоко уличное, в этом смысле это вполне городское состояние.

 Таратута: Да, ваша лента вполне стала местом для дискуссий, я тоже тут не вижу, я считаю, что оскорбления прямые — это всегда неприятно, или какая-то вещь, которая...

 Ревзин: Но на улице бывают разные случаи.

 Таратута: Да, но на самом деле в самом соотнесении позиций нет ничего дурного, и в некотором смысле это то, к чему мы стремимся. Я хочу вернуться к этой истории с Капковым. Это очень показательный, мне кажется, кейс, потому что ведь были люди, которые скептически и довольно радикально относились к Капкову, говорили о том, что Капков — это как раз попытка власти заморочить людям голову и отвлечь их от Болотной своими разными хипстерскими делами. И на самом деле это была такая довольно крепкая и в некотором смысле убедительная точка зрения. Но совершенно очевидно, что люди тогда, поддерживавшие Капкова, среди них было много наших друзей, они, собственно, рассматривали эти урбанистические процессы и все, что он делал, как попытку прогресса. Можно ли рассматривать нынешние действия власти в некотором смысле по очищению улиц, по их переформатированию и перелицовке именно как прогресс? Как вы это обсуждали с властью? Вы это воспринимали как некое прогрессивное действие?

 Ревзин: Знаете, риторика прогресса сегодня такая несколько, редко как-то люди говорят о прогрессе все-таки. Да, конечно, это была модернизация пространства. Ту историю, которую мы, в принципе, осуществляли, — это такая стандартная история про урбанизм начала 2000-х годов европейский. Смысл очень простой: до этого мы строили новые города, новые районы, в России мы их продолжаем строить. И новая жизнь, она как бы в новой Москве типа, в чем-то таком. Начиная с 80-х годов прошлого века, возникла такая другая парадигма, которая говорила: новая жизнь в старых городах. Это не просто означало, что теперь мы все, возвращаемся в центры городов, которые стали оживляться. Это означает, что эти центры городов, что называется, реновируются. Как раз все улицы, все площади и все парки оказываются частью твоего жизненного пространства. То есть это не транспортные артерии, а ты там живешь. И это такой стадиальный сдвиг, как бывает новая промышленность, а здесь новое понимание городского пространства. Мы эту парадигму, то есть этот круг идей попытались привести в Москву под программу «Моя улица». В этом смысле да, конечно, это воспринималось как прогресс.

Понимаете, если мы выходим за границы сегодняшних таких довольно грустных обстоятельств, то…ну как вам сказать, предыдущую такую реконструкцию Москва переживала, даже меньшую по масштабам0 к Олимпиаде-80, а до этого такую же в 1947 — 1952 году. То есть это надолго, это лет на 40 то, что делается. Но насколько модернизированное пространство способно потом модернизировать общество? Насколько оно вообще вписывается во всю эту структуру? Это такой вопрос теоретический.

 Таратута: Меня интересует, на самом деле, про вас-то мне понятно, вы, я думаю, рассуждаете и рассуждали, и ваши соображения, я надеюсь, они были совершенно благородными и прочее. Есть такой город симпатичный, который вы видите, такая урбанистическая концепция. Меня интересует, чем руководствовались те люди, которые начинали программу «Моя улица», и, собственно, вас пригласили. Я правильно понимаю, это КБ «Стрелка» пришла к власти или наоборот? Как это технически было?

 Ревзин: Нет, программа «Моя улица» началась, соответственно, в 2014 году без нас, и первый круг... А потом дальше, когда выяснился масштаб этой реконструкции, и там была такая проблема, что это она как программа началась в 2014 году, вообще-то плитку там начали класть сразу, когда Сергей Семенович пришел. И, в общем, они как-то подходят к этому, делают раз, два, три, а счастья нет. Они решили позвать консультантов, мы фактически занимаемся этим с прошлого года, а проекты наши начали реализовываться в этом году только. То есть там только у нас была Неглинная, мы делали из того, что реализовано. Программа у нее просто было приведение в порядок городского хозяйства на уровне не хуже, чем в европейских столицах, вот такая.

 Таратута: Откуда взялась концепция про то, что нынешняя программа разгружает улицы? Это просто побочный эффект, который пиаровски выдумали? То есть что если мы расширим тротуары, если мы сделаем все, как мы сделаем, то, в принципе, вам будет ездить… собственно, все то, что вы пишете в вашем тексте, основные тезисы.

 Ревзин: Когда у нас Собянин был назначен в 2010 году, в 2011 был проведен первый Московский урбанистический форум, и я там был одним из людей, которого готовили. Мы навезли кучу западных экспертов тогда, в отличие от Лужкова, который западными экспертами не очень пользовался. Сергей Семенович тогда очень хотел, выслушал. У него была главная тема — что делать с транспортом? Они все говорили, что есть комплексы мер, прям так: это репрессивные меры, а это такие поощрительные. И поощрительные меры — это развитие общественного транспорта и создание пространства для пешеходов. Это было сразу...

 Таратута: Да-да, то, что Сергей Семенович всегда был, мне кажется, еще до избрания озабочен проблемой разгрузки, и это было частью его избирательного хода, это я помню совершенно точно, мы об этом писали еще в разных изданиях, когда он только выбирался, в смысле когда его назначали, что это главная проблема. Меня интересует, сразу ли возникла идея, что программа «Моя улица» и вообще это переформатирование пространства будет связано именно с проблемой разгрузки города от машин?

 Ревзин: Да, конечно. Нет, там сначала была идея, что чтобы разгрузить от машин, нужно делать пешеходное пространство, а потом была идея, что если мы уж делаем пешеходное пространство, friendly city и т.д., давайте делать концепцию креативного города.

 Таратута: Я перед уходом на рекламу задала Григорию Ревзину вопросы по его прогнозам, когда, собственно, центр немножко заживет привычной жизнью, когда все это кончится — так я сформулировала.

 Ревзин: Вы знаете, довольно мне трудно ответить на этот вопрос. В принципе, нынешний этап должен быть закончен в сентябре, поскольку выборы. Так или иначе, такой атмосферы ремонтного террора, которую мы сейчас переживаем, ее не будет после выборов — это более-менее очевидно, но что-то они будут доделывать, вероятно, и после. Если говорить о реконструкции центра, в принципе, на сегодняшний день московское правительство делает по 50 улиц в год, в среднем, 48, 52 в зависимости от длины улиц. Сделано, соответственно, 100, еще примерно 250 ему осталось сделать. То есть, соответственно, к 2018 году центр должен быть закончен в целом. При этом в планах московского правительства стоит реконструкция всех улиц Москвы, их, напомню, 4000 штук.

 Таратута: 50 в год — это?

 Ревзин: 50 в год, то есть это где-то порядка 80 лет. И общее расстояние благоустройства — это как от Москвы до Мекки дорогу целиком уложить плиткой, сделать озеленение, фонари, лавочки, канализацию, всю систему. Это какой-то бесконечный процесс, поэтому сказать, когда он закончится — я не вполне готов. Правда, должен вам сказать, что вообще город — это такая штука, которую никогда нельзя до конца построить, а сразу как что-нибудь построили, немедленно начинается ремонт. Поэтому это не то что как когда-то мы возьмем и что-то закончим. Но в целом, такое...

 Таратута: 80 лет мы будем жить, в общем...

 Ревзин: Я думаю, что все-таки, скорее...

 Таратута: Я хотела пошутить, что будет смешно, если президент у нас останется тем же через 80 лет, это будет так — в отремонтированном городе заживем.

 Ревзин: Да, при условии, что у нас не поменяется ни мэрия, ни президент, ни руководители соответствующих департаментов, в принципе, программа будет продолжаться 80 лет.

 Таратута: Да, там интересно, что с деньгами, кстати, там деньги начнутся, кончатся, это дорогое удовольствие.

 Ревзин: Знаете, я не занимаюсь деньгами. Я могу сказать, что с точки зрения московского правительства оно не чувствует очень здесь больших денег. Надо понимать, что бюджет Москвы — это 1,7 триллиона рублей.

 Таратута: Да, я читала, что меньше полутора процентов ваш проект.

 Ревзин: Да, и, соответственно, все это благоустройство 1,5%, потому что для них это хотя и очень заметный проект, но он недорогой. То есть, например, по сравнению с образованием это совершенно незаметная вещь.

 Таратута: Там разные версии: кто-то говорит про то, что вся эта история должна закончиться или движется к выборам, и как-то нужно благоустроить город, а, например, архитектор Кузнецов, у него была другая версия, что все это делается к Чемпионату мира по футболу, и в этом смысле как-то Москву надо благоустроить. Это более оптимистично как-то.

 Ревзин: Вы знаете, в общении с мэрией по этому вопросу я как-то ни разу не уловил никаких дат. Мне показалось, что вообще они, так бывает, мы их долго критиковали всегда, что мы все делаем к какой-то дате, а тут они делают это, по-моему, так мне кажется, не к дате, они просто это делают. Мало того, их соотнесение этих действий с датами носит, наоборот, какой-то, я бы сказал, характер прямо эпатажа. То есть представить себе, что можно было такое делать на выборы… Как? Провалишься же. Люди очень раздражены, непонятно что происходит, и они закончат, но они хотят закончить за неделю до выборов, но, вероятно, закончат за два дня, люди не успеют почувствовать, как это прекрасно, и они, я не знаю, как они проголосуют. Но московское правительство очень спокойно относится к тому, что… оно просто считает, что оно делает что-то хорошее, а люди это оценят, а издержек просто не видят.

 Таратута: А издержек не видят. Тут, на самом деле, у вас текст был построен на таком, в некотором смысле это такой правильный риторический прием, но в нем была такая, мне показалось, не умышленная, а, может быть, и умышленная, потому что это текст, который убеждает людей, должен убедить людей, но немножко, по-моему, подмена. Вы говорили о кнуте и прянике, говорили о том, что город на самом деле довольно спокойно принял все ограничения, связанные с платными парковками и прочее. Но мы, видимо, говорим не о городе целиком, а все-таки говорим о некой прослойке, которая в данном случае должна была создавать это общественное пространство. Она приняла это нормально, прогрессивно: мы будем легче ездить и поэтому готовы платить. А вторая часть пряника, она восприняла ее, тут же немножко подмена, пока люди никакого пряника не то что себе не представляют, они его даже как-то сфантазировать не могут, поскольку на их глазах город абсолютно раскопан, он пока выглядит не как пряник, а как разрушение вообще всего, что им, уж даже не знаю, дорого или нет.

 Ревзин: Юль, не знаю. Сказать, что уж совсем нигде невозможно увидеть, что будет — это я бы так не сказал. Можно пойти — Покровка-Мясницкая. Вообще на самом деле было довольно тяжелое для пешеходов пространство, вообще для пересечения, я там каждый день ходил на работу. Сегодня это просто какой-то Парк культуры обратно. То есть у вас бесконечные кафе, в них сидит молодежь, у них вообще действительно очень такое приятное пространство и т.д. Есть Мясницкая, положим, с ошибками как-то сделанная, мы не будем сейчас обсуждать, что с ней происходит зимой, но сейчас это очень приятное дружественное пространство.

 Таратута: То есть придите и посмотрите, как будет везде.

 Ревзин: Можно сходить на Крымскую набережную. По-моему, это вообще восторг, то, что там сделано. И так получилось, что я там гулял по набережной в Лозанне, и мне казалось, что это лучшая набережная, которая есть, Женевское озеро. Да нет, у нас гораздо лучше, правда, там как-то грязнее, там что-то уже попортилось. То есть можно где-то увидеть.

 Таратута: Гриш, вы говорили про проекты о том, что, собственно, это такие поразившие вашего интервьюера детали, и меня, собственно, удивившая, про то, что у нас проспекты делаются такой ширины, что они подразумевают проезд не стандартных автомобилей, а танков.

 Ревзин: Там военная техника, да. Это правда.

 Таратута: В некотором смысле обвинение, которое выдвигалось этим анонимным людям, которые проводят реконструкции, именно возвращение к советскому. Ведь действительно подспудно кажется, что эта благородная идея очистить это все от бандитской скверны, приводит в итоге, как в этой длинной цепочке, приводит не к этому красивому европейскому общественному пространству, а к такой чистой улице по типу Минска. То есть к советскому типу мироустройства, которое, возможно, нашим руководителям, она в них отзывается, эта модель. Когда я прочитала про танки — это, в общем, обратная история, то есть улицы сужаются, и мы уходим от советского. Это, опять же, такой прием маркетинговый вами использован или все-таки не так?

 Ревзин: Понимаете, когда люди опознают в этом что-то советское…

 Таратута: Оно этим и является.

 Ревзин: Да. Я могу сказать, что в проекты сами, которые мы составляли, мы, естественно, никаких советских смыслов не вкладывали. Для меня советская улица — это улица, по которой идут 80% людей в форме. Я как помню Новый Арбат: идешь, и все с погонами, разные войска, а штатских примерно 30%. Я эти улицы не любил и не хочу их восстанавливать, не закладывали это. Наши архитекторы, у нас вообще половина иностранцев, которые советскую улицу-то никогда не видели, разумеется, они делают это как у них — как в Барселоне, как в Лондоне, как в Париже. Что касается заказчиков, вообще-то в московской мэрии не так много любителей советского, как кажется. Мне как-то объясняли, что им видится как идеал улицы, то это, скорее, улица какого-то исторического города, скорее, западного или купеческого русского, то есть с уютом, с соответствующим масштабом, такие улицы как в Замоскворечье у нас.

Но при этом благоустройство — это такой процесс цивилизационный, то есть это не то что кто-то взял, автор нарисовал, и так построили. Это большая цивилизация, она что умеет... Есть люди, которые делают сантехнику, есть которые фонари, есть которые лавочки, есть дворники и есть какое-то поле общего согласия, чего вообще они умеют, как цивилизация. Знаете, как племя, например, кочует по пустыни, и они все вместе, там есть, наверное, какое-то авторское начало, но все вместе, у них такие верблюды, такие палатки. Эти люди все вместе, наверное, воспроизводят что-то, что может напоминать советское. Никто конкретно этого не хочет. Но в целом, если кому-то видится это советской, значит, она там и есть.

 Таратута: Мне кажется, я просто провела линейку, которая выстраивает ее туда. Насколько я понимаю, вы тоже как-то были противником ночи длинных ковшей, и писали, говорили об этом.

 Ревзин: Да, я был очень резким противником, и на этом мы, надо сказать, совершенно поссорились с московской мэрией, меня как-то воспринимают как голос мэрии, но это вообще довольно смешно. То есть у нас, собственно, после моей статьи, я написал, что собянинский урбанизм на этом кончился, потому что урбанизм — это про доверие, какое к черту доверие, взяли посносили все. У мэрии было… но они нигилисты такие, революционеры, они говорят: «А что вы так возмущаетесь? Там 40% этих киосков вообще принадлежит бандитам, остальное, еще 40% — это бывшие лужковские чиновники, которые это как-то приватизировали и сидят в Лондоне. Вы за кого вообще боретесь?». Мы как-то пытаемся сказать: «Подожди, да это частная собственность, тебе совершенно все равно за кого, оно уже все, законом она утверждена». Говорят: «Да нет, что это за закон, который защищает у нас бандитов? Значит, это неправильный закон». Они революционеры по взглядам, они в этом смысле да, очень советские.

 Таратута: Просто у вас очень разная система знаков и символов. То есть совершенно очевидно, что для вас эти символы читаются так, как для всей той аудитории. Вы написали колонку, для мэрии, очевидно, это совершенно нормальный сигнал, окей, мы ни с кем обсуждать этого не будем, просто в одну ночь все снесем, и этого такого кривого рыночного свободолюбия больше не будет. Эта аудитория считала это только единственным способом, единственным исключением была Ксения Собчак, которая вступилась, по сути.

 Ревзин: Да, мы даже с Ксенией поспорили, почему это вдруг, у вас как раз на программе. Но понимаете, тут есть такая вещь: вообще городское пространство считывается бесконечное число раз бесконечным количеством людей. Поэтому все эти считывания в каком-то смысле не имеют никакого значения. Через два года будет другое считывание, через пять лет — другое. Понимаете, у меня есть, скажем, сталинская архитектура, кто-то за ней считывает давление ГУЛАГа просто. Как один критик написал про здание КГБ: в формах цоколя прочитывается образ физического раздавливания врага. С восторгом написал: так входишь, и тебя прям физически давят. И есть люди, которые так эти здания и воспринимают. Но есть люди, которые не застали сталинизм, и таких довольно много, и которые смотрят на это — на Московский университет, на, соответственно, Кудринскую и т.д., на семь высоток Москвы — как на страшно радостные и прекрасные вещи и совсем не видят за ними теней заключенных. Я когда смотрю на брежневские райкомы, на брежневские здания, у меня физическое омерзение. Я помню себя пионером, как меня просто таскали, заставляли какие-то клятвы повторять, ненавижу их. Но следующее за мной поколение в восторге от советского модернизма, оно этого не помнит. Точно так же с этим благоустройством, эти все считывания сейчас, через пять лет от них не останется ничего.

 Таратута: Это совершенно очевидно, что все слова живут своей жизнью, как-то они набирают новые смыслы и попадают в контекст. К танкам вернусь, коль скоро мы вспомнили советское, значит, вернусь к танкам, к ширине улиц, по которым танки больше не смогут проехать. Опять же, есть задумка архитекторов, которые хотят этого. И вы говорите, что в мэрии сидят симпатичные люди, там есть какие-то люди, которые хотят тоже смотреть на такие приличные образцы. Эти же люди...

 Ревзин: Я не сказал, что симпатичные, я сказал, что они...

 Таратута: Это я говорю, на самом деле, немножко перевираю, но в мэрии сидят люди, которые тоже, в общем, не лишены здравого смысла.

 Ревзин: Да, но они не хотят ничего этого.

 Таратута: Да-да-да, всего лишь это, с чем я абсолютно согласна, и в правительстве есть такие люди, которые ходили по красивым улицам и видели вообще, как можно жить. Я вопрос задаю другой: а нужно им провести, этим людям, парад с танками? Даже на картинке одного из проектов, вчера кто-то из наших коллег вывешивал в фейсбуке, есть картинка, где по Тверской едут танки.

 Ревзин: Да, где по Тверской едут танки.

 Таратута: Я вас возвращаю к тому, что...

 Ревзин: А чего вы меня про это спрашиваете? Мне парады не нравятся. Я считаю, что парад, знаете, парад — это вообще изобретение 17 века, когда были большие пехотные армии, и маневр войск был очень важным обстоятельством, то есть как быстро оно маневрирует, так оно и воюет. Сегодня, устраивая парады, мы показываем, что наше военное мышление на уровне 17 века, мы тем самым демонстрируем отсталость нашей военной доктрины. Поэтому я совершенно не считаю, что их нужно делать в той форме, в какой...

 Таратута: Да в этом я не сомневаюсь. У меня нет ни малейшего сомнения.

 Ревзин: И поэтому я совсем не хочу делать улицы, в которые попадали бы парады. А тот проект, о котором вы говорите, не выиграл конкурс на Тверскую, поэтому идут там танки — пускай идут.

 Таратута: Хорошо. У меня нет ни малейшего сомнения в том, как вы относитесь к парадам. Мой вопрос заключался исключительно в том, как люди, которые так относятся к парадам, встречаются с заказчиками, которые к парадам относятся иначе, вопрос был исключительно в этом. И что из этого выходит, вы говорите, что проект не вышел в финал.

 Ревзин: Нет, но понимаете, в принципе, если им очень хочется, то танки по этим улицам проехать могут, даже несмотря на ширину полосы.

 Таратута: Разметав плитку и асфальт.

 Ревзин: Разметав все, да. Но что же я могу с ними поделать? Надеюсь, что не поедут.

 Таратута: Гриш, у меня последний вопрос, у нас совсем закончилось время. Вы же прекрасно понимаете и довольно четко описали это в колонке, даже не в колонке, а в посте в фейсбуке, который резюмирует эту всю дискуссию. Вы же понимаете прекрасно, что, условно, резкие нападки на вас, мужественно, повторюсь, выступившего от лица мэрии, собравшего… то есть не от лица мэрии, от лица проекта.

 Ревзин: Не от лица, вместо, я бы сказал.

 Таратута: Да, вместо, в данном случае не от лица, конечно же. Вы просто собрали на себя всю ненависть, которую люди испытывают от государства, чего мне очень жаль, и, в общем, я считаю, что вы совершили смелый поступок. Но вы понимаете же, в чем суть, вы довольно четко это написали, что нет такой улицы, сделанной государством, по которой может пройти, вы привели в пример Сергея Пархоменко, я не знаю, там была ирония в этом вопросе, в этой фразе или нет, вы прекрасно понимаете...

 Ревзин: Нет-нет-нет, в общем, я к Сергею отношусь без иронии.

 Таратута: Да-да-да, сейчас не про иронию по отношению к Сергею, а к самому факту. Вы признали, что ничего государственного люди в нынешней ситуации воспринимать не могут. Но тут проблема немножко жестче. Совершенно очевидно, что этот гнев, который на вас обрушился, он связан с нерешенной людьми проблемой вообще можно ли что-то делать с государством, которое проявляет себя в разных своих точках по отношению к этой думающей, да и к не думающей аудитории довольно агрессивно? Собственно, очень кратко, как вы себе отвечаете на этот вопрос. Можно ли с ним что-то делать? Нужна ли дистанция? Сторонник ли вы теории малых или больших дел в этом вопросе? Вы же понимаете, что именно в этом был предмет спора, именно в этом вас подспудно обвинили.

 Ревзин: Что вам сказать? По-моему, это сильно зависит от профессии. Приведу вам пример: деятели культуры, они постоянно переживают, даже не все деятели, а театра и академической музыки, постоянно переживают, что государство не дает достаточного финансирования на театр, на постановку и т.д. А журналист или писатель, если он получает деньги от государства, то это продажная сволочь, что тут говорить. И одни и те же люди, очень порядочные, с одной стороны, с большой страстностью режиссеры говорят: «Как же так, нам государство не дает деньги?». А с другой стороны: «Как же так, ты, сволочь, берешь деньги у государства?». И те, и другие являются совершенно порядочными.

В случае: я занимаюсь урбанизмом. Урбанизмом заниматься без государства нельзя. Через два года все забудут о тех смыслах, о тех коллизиях, которые были вложены в Тверскую, будет просто Тверская, по которой удобно или неудобно ходить. В тот момент, когда вы сегодня ходите по Тверской, вы не считываете тех смыслов, которые Хрущев туда вкладывал в момент фестиваля, а Сталин в момент победы. То есть вы политическую всю часть уже забыли, точно так же вы забудете и это.

 Таратута: Дождемся же тех времен, когда считать мы будем как-то иначе.