Алексей Венедиктов: «Следующий удар в горло может быть после передачи Соловьева»

У нас, к сожалению, совсем неприятные поводы для встречи. Я напомню нашим зрителям, 23 октября в редакции «Эха Москвы» случилось страшное, в общем, с моей точки зрения, событие. Некий человек, его имя известно — Борис Гриц, напал на вашего заместителя, ведущую «Эхо Москвы» Татьяну Фельгенгауэр с ножом, нанес ей ранение в горло, по сути, перерезал ей горло. Звучит это все чудовищно. Я хотела у вас спросить в каком сейчас Таня состоянии, если вы могли бы нам рассказать.

На сегодняшний день Татьяна переведена в такую общую палату, имеется в виду в обычную, после реанимации. Врачи зашили, что смогли. Таня почти не говорит пока, ей запрещено, но с сегодняшнего дня она стала переписываться в личных сообщениях со своими друзьями, мне люди начали писать, что, оказывается, Таня пишет. Я говорю: я знаю, я сам получаю эти записки. Но я думаю, выздоровление будет тяжелым, рана была очень опасная, как мне сказали врачи, четыре миллиметра влево — и все, вот все. Чудо случилось. И поэтому заживление будет долгим, реабилитация будет долгой, но мы ее ждем столько, сколько надо.

Алексей Алексеевич, я понимаю, что это вопрос такой, все беспокоились о жизни или не жизни, но мы все любим Таню как профессионального журналиста, который говорит голосом. Я правильно помню, что врачи сказали, что связки не задеты?

Связки не задеты, там много чего другого в нашем горле, к сожалению. Хочу сразу сказать, что ей не резали горло, а нанесли удар в горло. И мои знакомые, которые понимают, они сказали, что это, кажется им, профессиональный удар, это удар ножом в горло. Это абсолютное покушение на убийство. Повторяю, чудо. Первое чудо: это то, что четыре миллиметра влево или шесть вправо — и все. А второе чудо: это то, что так быстро удалось доставить ее на операционный стол, потому что еще минут 10 — и она бы истекла.

То есть очень быстро приехала скорая, очень быстро отреагировали люди?

Да. Юля, там была история, скорая была вызвана пятью разными людьми, чтобы вы понимали степень хаоса, а пять скорых, пять раз звонили, они все приехали за 3,5 минуты. Звонили мои референты, звонил человек, который ее провожал, глава нашей службы, в лифте, звонила охрана здания, позвонила Наташа Ушакова, это пресс-секретарь Швыткого, которая случайно оказалась на месте, еще кто-то позвонил. В общем, они приехали и уже говорили о том, что ее надо отправлять в какую-то больницу где-то далеко от центра, и в этот момент мне позвонила пресс-секретарь мэра Гульнара и сказала, что Собянин распорядился перехватить скорую, направить ее в Склифосовского, где уже стояла наготове бригада врачей.

Скорая прошла мимо приемного покоя, ничего не оформляли, прямо к лифту в операционную, ее, знаете, как в фильмах, с каталки на стол. И вот это, как мне теперь говорят, спасло. Так что Сергею Семеновичу отдельное спасибо, и Ольге Голодец, которая помогла с врачами потом, тоже спасибо, причем мы не просили ни Собянина, ни Голодец, мы просто не успели ничего. Мы вообще не понимали, что происходит, в смысле сила удара, угроза. Ну да, кровь, может, порезал просто, знаешь, как, мы же не знали ничего.

Да, вы все-таки не врачи.

Поэтому это скорость. И, конечно, главное спасибо — это врачам скорой, которые зажали рану, не дали истечь кровью, и врачам операционной, которые больше часа ее оперировали и зашивали эту глубокую рану, мы видели этот нож, это лезвие, которое там у нас валялось, было выбито нашей охраной из рук убийцы, и тем людям, которые спасли. Потому что он уже готовился нанести второй удар, там полторы секунды прошло, и наша охрана схватила за руку его, отвела руку, повалила.

А расскажите про это поподробнее, Алексей Алексеевич, потому что на самом деле, когда все это случилось, поскольку хаоса было много и в нашей реакции, потому что мы читали, все журналисты и люди просто обычные, читали, что происходит, мы не понимали, что происходит, насколько все это серьезно. И даже в первые минуты появились какие-то наезды на охрану, мол, любой человек может пройти на «Эхо Москвы», а как вы не уследили.

Любой человек может пройти на «Эхо Москвы».

Да, все это оказалось несправедливо.

На «Эхо Москвы» проходит каждый день порядка 40-50 человек, включая наших слушателей, которые приходят за призами, включая людей, которые приносят пиццу, включая курьеров, которые приносят…. в общем, огромное число людей, включая гостей, естественно, и журналисты, которые ходят туда-сюда. И в данном случае наш охранник сработал абсолютно профессионально, он бывший полицейский, он прыгнул сзади на этого человека, который вошел к референтам, оглянулся и бросился в гостевую комнату. И он бросился за ним, тот ударил один раз, второй раз уже не успел, поэтому мы считаем, что наша охрана действовала высоко профессионально.

Вы каким-то образом собираетесь изменить систему охраны здания, как-то повлиять на эту ситуацию?

Смотрите, охрана здания — это не наша охрана, и я напомню, что там, собственно говоря, он напал сначала на охранника, и охрана здания — это дело охраны здания, там около 100 организаций в этом подъезде, включая московские федеральные силовые.

Если считать, что журналистское сообщество такое оказалось уязвимое в этом вопросе.

Но это охрана здания — это все-таки охрана здания. Конечно, мы разговариваем, но мы не хотим прикрывать возможности гостям и слушателям приходить на «Эхо», и этим сильно «Эхо» своим отношением. А что касается нашей охраны, там будет изменена некая система, но я не хотел бы вопросы безопасности обсуждать в открытом эфире.

Я понимаю. Но вы что-то делаете по этому поводу?

Да. Сегодня была встреча, и холдинг «Газпром-медиа» принял в этом участие, и я думаю, что мы усилим. Хотя надо понимать, что это вещь абсолютно психологическая, потому что этот человек мог ждать ее на улице, видимо, он ее и ждал на улице, и там никакой охраны нет, просто никакой нет. Это важная психологическая вещь для моих журналистов, для наших сотрудников, чтобы они чувствовали себя больше защищенными, значит, мы в этом будем просить администрацию вкладываться, наконец-то, деньгами.

Алексей Алексеевич, я задам еще один буквально последний медицинский вопрос. Там сначала появилась информация об искусственной коме, потом ее опровергли. Я правильно понимаю, что не было никакой?..

Она была погружена в искусственный сон, но на самом деле это было коматозное состояние, искусственное — это правда. Я даже не буду с этим спорить, мне сейчас неважно. Мне важно, что спасибо врачам, они могут говорить все, что угодно, они могут не говорить ничего, потому что есть тайна личности, медицинская тайна и так далее. Они ее спасли, и ничего, кроме благодарности врачам Склифа и врачам скорой, я никогда ничего не скажу.

Скажите, пожалуйста, а какой-то есть прогноз, сколько ей еще находиться в больнице, или это?..

Венедиктов: Чем больше — тем лучше. Это же ее инструмент, горло — это ее инструмент, и мне важнее, чтобы она восстановилась, хотя я так понимаю, что уже начинается следующая неделя, она вернется из больничной палаты к своим занятиям, она заместитель главного редактора, она как завуч, она составляет расписание, что очень важно, как вы понимаете, для каждого журналиста. Я думаю, что с понедельника она начнет составлять расписание на удаленке.

Теперь я хочу перейти к логике произошедшего. Вы наверняка много про это думали. Что, вам кажется, произошло? Кто этот человек, какими мотивами он на самом деле, по-вашему, руководствовался?

Знаете, мы его передали правоохранительным органам, пока с ним работают правоохранительные органы. Я знаю, что следствие запросило помощь у Израиля, потому что он гражданин Израиля, довольно долго жил в Израиле. Он гражданин и Израиля, и России, и я видел, мне сразу показали его израильские водительские права. Я знаю, что у него есть российский паспорт, он сам это говорит в своих показаниях, но мы запросили помощь — это первое и важное, и наш акционер окажет всяческую помощь, который сейчас там находится, он окажет всякую помощь в координации действий. Это первое.

Второе — то, что связано с его психопатическими наклонностями, о чем говорят следствие, не следствие. Вы знаете, вы обратили внимание, что в последнее время перестали про это говорить? Потому что те показания, которые он дает, никак не свидетельствуют, насколько я знаю, о таком совсем сумасшедшем, конечно, он нестабильный, конечно, он психопатический человек, но, с другой стороны, психопатом признан человек, который пытался взорвать кинотеатр в Екатеринбурге, и только случайно не произошло, тоже чудо произошло — он въехал в столб. Там было стекло, он не видел его, если бы он въехал в сам кинотеатр, и взорвалась бы машина, мама, не горюй, что называется, было бы. То есть это психопатические вещи, он не единственный психопат, я бы сказал.

Да, я хотела спросить: как понимать ваши слова? То есть я верно понимаю, что это не психически неуравновешенный человек, который себе придумал некую телепатическую связь с Татьяной Фельгенгауэр, а человек, у которого были какие-то осмысленные резоны?

Вы знаете, как мне так рассказывали, когда его спросили, уже протокол: как вы относитесь, какое ваше отношение к Татьяне? Он сказал, что я ее не знаю, это телепатическая связь, сумасшедший. А потом его спросили уже, как мне рассказали, я не могу это сертифицировать: а какое ваше отношение к Татьяне Фельгенгауэр? Он сказал: «Я применяю 51 статью Конституции», как мне рассказали. А, простите, я не понял, то есть я не свидетельствую против себя. Это что такое? Ты же рассказывал про связь. Что же там случилось то за этот день, что ты стал применять 51 по отношению к Тане? Такой, знаете, псих-псих, но на генерала-губернатора не орет.

То есть блеф? То есть это человек, имитирующий нестабильное?..

Я думаю, нет. Я не могу ничего утверждать. Во-первых, я знаю, что запросили институт Сербского. Во-вторых, пусть будет справка. Пусть пока с ним работают правоохранительные органы. Я знаю, что справку о здоровье затребовали, соответственно, там, где он работал раньше, он работал в Израиле, он работал, по его словам, в Калифорнийском университете, он работал в Томске, и наши коллеги из ТВ-2 занимаются этим, и пусть соберут медицинские справки.

А я, например, считаю, моя точка зрения, что, конечно, он неуравновешенный человек, грубо говоря, нестабильный. Но, безусловно, его действия — это следствие подстрекательства, публичного подстрекательства со стороны некоторых людей, которых я даже нашими коллегами назвать не могу. И поскольку в Уголовном кодексе Российской Федерации есть статья Уголовного кодекса за подстрекательство, смотри статью 33, часть четвертую и пятую, видите, как я готовлюсь, то мы будем просить следствие, у меня во вторник допрос у следствия, я, конечно, пока не признан потерпевшим, но Таня — потерпевшая, мы будем просить следствие допросить людей, которых мы считаем подстрекателями. Пусть следствие этим разбирается, пусть этим разбираются профессионалы.

Верно ли я понимаю, что мы говорим о журналистах, которые имеют отношение к сюжету на канале «Россия-24», в котором Татьяна Фельгенгауэр и ее коллега Александр Плющев признаны врагами отечества?

Знаете, в том числе это. Мы посмотрели расшифровку этого сюжета, действительно, Алексей и Антон их зовут, этих журналистов канала «Вести-24», сюжет длился 6 минут 19 секунд, и там 17 раз они соврали. Это не мнение, это не оценка, это конкретное вранье, это искажение фактов. Могут ли профессиональные журналисты, не имея никакой цели, 17 раз, то есть каждые 23 секунды шло вранье? Мы специально приготовили для следователя расшифровочку и ложь с нашими комментариями, конкретные вещи там. Там говорилось, даже то, что касается Тани: вот она встречала Навального в аэропорту. Нет. Вот она ужинала с Навальным. Нет. Вот там были англичане и американцы на этом форуме журналистов. Нет. Это чистое вранье, а не оценочное суждение. Поэтому нам кажется, что это профессиональные журналисты, значит, они это сделали специально, и мы считаем, что этот сюжет мог быть подстрекательством тем людям, которые патриоты, сочли после этого сюжета Таню врагом, шпионом, агентом.

И это станет сутью вашего искового заявления, правильно я понимаю?

Сейчас про юридические наши тонкости говорить не будем, тем более, что там не только эти люди. Мы попросили и попросим, вернее, следователей и других журналистов того же холдинга ВГТРК, который отличается большим вниманием к Татьяне, допросить. Скажу вам более того, что на следующий день после нападения на Татьяну Владимир Рудольфович Соловьев сделал часовую программу о другой моей журналистке — о Ксении Лариной — на «Вести ФМ». Я принял решение эвакуировать Ларину из страны, и она покинет страну минимум на полгода, пока ей не будет гарантирована безопасность. Потому что следующий удар ножом в горло может быть после этой передачи от Соловьева, он будет подстрекателем, я таким образом защищаю и Соловьева тоже, чтобы он не попал как подстрекатель. Поэтому Ксения будет вести некоторые свои программы на удаленке, но не из Российской Федерации. Другого способа защитить свои журналистов от подстрекателей, которые подталкивают неуравновешенных людей бить ножом в горло, у меня нет.

Вы знаете, когда все это случилось с Таней, конспиролог, который сидит внутри нас...

Смотрите, это же не первый журналист. А Юлия Латынина, а Карина Орлова? Подождите. И все начиналось как ха-ха-ха. Сначала, ха-ха-ха, облили дерьмом Латынину, ха-ха-ха, а потом раз — и боевым веществом отравляющим облили ее машину. Сначала на машину Бориса Немцова сбрасывают унитаз, ха-ха-ха, а потом ему стреляют в спину. Сначала Ане Политковской какую-то гадость в чай насыпают, ха-ха-ха, а потом ее убивают в собственном подъезде, я больше не буду этого ждать. Ха-ха-ха, вы считаете ха-ха-ха? А я эвакуирую журналистов, но она будет работать, и Юля работает, и Ксения будет работать, и Таня будет работать.

Мне совершенно нечего вам возразить, я имею в виду по оценке серьезности этой ситуации, а не восприятии ее как смешной, комичной, и девушки преувеличивают, как принято говорить. У меня, знаете, какой вопрос? Ведь есть журналист со своим именем, у людей есть своя биография, и есть бренд «Эхо Москвы». У «Эха Москвы» есть разные этапы и бывают очень тяжелые моменты. «Эхо Москвы» сейчас в каких отношениях с властью? Вы чувствуете, что против вас ведется информационная кампания как против радиостанции, и что все это звенья цепи?

Я понимаю, да. Но, послушайте, давайте посмотрим. Во-первых, мы знаем, что президенту доложено и что президент передал нам пожелания Таниного выздоровления. Это власть? Власть. Мы знаем, что генеральный прокурор, министр внутренних дел держат на контроле это дело. Власть? Власть. Вы себе не представляете, чего делала Ольга Юрьевна Голодец, что мне предлагали и звонили какие люди, которых Таня… на самом деле что здесь очень важно для меня? Нет большего критика деятельности Собянина, чем Татьяна Фельгенгауэр за последние полгода. Большего критика на «Эхе» не было вообще. Она просто рвала его каждый раз, и будет продолжать это делать. Но при этом тоже власть, помог и спас, а в этой связи эта часть есть. Но я вам расскажу про сегодня. Сегодня опять группа ВГТРК пришла в наше здание и выясняла, как изменилась охрана. Они собираются сделать репортаж о том, как охраняется «Эхо Москвы». Это они кому дорожку торят? Но вы скажите, какой следующий журналист, я его несколько дней на работу звать не буду. Вы что делаете?

А что это, по-вашему, значит? Это значит, что они целенаправленно?..

Мы считаем, что это подстрекательство, и мы говорим о том, что это уголовное нарушение. Значит, пусть следователи с ними побеседуют. Не найдут — тогда мы по-другому поговорим, потому что мы считаем, что это подстрекательство.

Я, кстати, хотела вас спросить. Какую-то часть случаев вы обозначили. Была Юлия Латынина, есть ситуация с Ксенией Лариной, про Ларину совсем как-то не проследила я, и, видите, хорошо, что...

Смотрите, в понедельник удар ножом в горло, во вторник утром…

А как такое может быть? Вчера удар ножом в горло, а сегодня Владимир Соловьев, не опасаясь обвинений ни в чем, тратит столько времени на сюжет, понимая, что вы можете его в этом обвинить?

Вы знаете, дело в том, что он абсолютно уверен в защите, он обласкан властью не итальянской, он резидент коммуны Италии, и там мы тоже поработаем, в Италии, потому что здесь его спросят об одном, а там его спросят о другом, и пусть он даже не сомневается в этом. Раз ты резидент, отвечай по закону той страны, где ты резидент. И документы о резидентуре у нас есть, все, мы этим занимаемся. Но это такой человек, что я могу сделать?

Правильно ли я вас понимаю, что речь идет, пока мы говорим о подстрекательстве, о том, что некие психически неуравновешенные люди в той или иной степени могут послушать некий агрессивный сюжет или что-то такое…

Специально сделанный. Послушайте, если бы эти джентльмены, которые делали этот сюжет на «Вести-24», говорили бы свое мнение, у них может быть одно мнение, у меня — другое мнение, но мнение. Но они 17 раз соврали в одном сюжете шестиминутном, это невозможно для профессионального журналиста, это значит есть цель. Пусть их следователи спросят, какая цель-то была.

Меня на самом деле это интересует. Одно дело — некоторое распространение агрессивной информации, которую может купить неуравновешенный человек.

Ложной информации.

Ложной, да.

Ложная информация, как мне объяснили юристы, — это создание. Если информация агрессивная, но она справедливая и честная — да, это может быть без цели. Мы журналисты-профессионалы, мы распространяем плохо, хорошо, какие последствия — мы не понимаем. Но если вы создаете ложную информацию, специально помещаете ее, слушайте, на «Вестях» шесть минут, заплатить надо. Причем не про «Эхо Москвы», не про Венедиктова, а про Таню Фельгенгауэр и Александра Плющева. Вранье чистой воды.

Собственно, мой вопрос в этом и заключался.

За 12 дней до удара ножом, замечу я. Не полгода назад, за 12 дней. И на следующий день еще один. Но пусть следователи занимаются, не мы.

Это впечатляющая вилка. Но вопрос вот в чем: все-таки есть история про создание той самой пресловутой атмосферы ненависти, агрессии, и это одна история. А есть история про политические мотивы убийства, покушения на убийство. То есть конкретный заказ, просто берется человек, были же разные версии, берется конкретный человек, он ведется как неустойчивый, а дальше театральная постановка его неустойчивости, а на самом деле на человека собирались просто политически напасть.

Послушайте, следователи занимаются его связями. Он приехал в Москву не за три дня, как изволили говорить некоторые наши «коллеги», а за месяц, и он месяц подбирался. Послушайте, пусть этим занимаются профессионалы. Я хочу, чтобы это дело не было политическим, и я это скажу следователю во вторник, я хочу, чтобы это дело было чисто уголовным, но полным и широким: что подвигло, и не только медицинскими справочками. Вот полное. Пусть будут допрошены все и здесь, и там.

Я на самом деле всегда, когда что-то происходит с вашими журналистами, Алексей Алексеевич, думаю про вас, так вышло исторически.

Чаще бы ты про меня думала, когда ничего не происходит.

Я и тогда думаю, и так думаю, но, к сожалению, у нас сейчас такое время. Считаете ли вы, что нападение на ваших журналистов — это в каком-то смысле проекция нападений на вас? Понимаю, что по-идиотски звучит вопрос, но ощущаете ли вы это так?

Послушайте, в январе 2016 года, как вы помните, замечательные митинги в городе Грозном, как говорил Рамзан Ахматович Кадыров, миллионные против меня. Вот что еще должно быть против меня? С тех пор много воды утекло, мы с Рамзаном Ахматовичем разговариваем через посредников. Но я-то это помню, и я помню о том, как Борис Немцов уходил на смерть, я ему предложил охрану свою, а он не захотел: «Я с девушкой встречаюсь», и это я тоже помню. Вот у меня уже была, а у него еще не было.

Да, у Бориса Немцова никогда не было охраны.

Да, наверное, может быть. Тогда не было. Хотя мы чувствовали, как все сгущается. И за год до этого, когда называли список, кто в списке: и Ксения Собчак была, и Михаил Ходорковский, и ваш покорный слуга. Хи-хи, ха-ха? Да смейтесь сколько угодно. Но мы живы. А вот Боря не хи-хи ха-ха, и его нет, понимаете? Поэтому я к этому отношусь очень серьезно, поэтому по вопросам безопасности меня и моей семьи я вам ничего говорить не буду.

Хорошо. Хочу вас спросить: как вам кажется, вообще все это сгущается еще и потому, что у нас начинается избирательная кампания президентская?

Вы знаете, нет. Я думаю, что это, честно, все началось и сдетонировало вокруг Украины, вокруг конфликта на Украине как раз это началось. Когда нет аргументов, знаете, мы же видим, нам коллеги показывают всякие свои темники, как они говорят, и так далее. Мы же все знаем. Когда, например, на телевидение требуются люди, внимание, с повышенной оручестью. Это написано — оручестью. То есть чтобы они орали громче, никакие аргументы, вот крики, вот оручесть и так далее. И вот эти крики, драки в эфире…

Собственно говоря, почему я расстался с Веллером. Михаил Веллер очень ценный человек был для «Эха Москвы», и мы дружили с Мишей Веллером. Я не могу позволить превратить это в то, что мы видим на экране — в кидание кружек, в оскорбление людей. Я не позволю этого делать у себя. Но это делается вокруг, и, конечно, это очень токсично, и это переносится на улицу, на быт — на поджигание машин, на обливание зеленкой, на обсыпание мукой, а потом камнями. Я повторяю: хи-хи ха-ха, а потом стрельба в спину. К хи-хи ха-ха относиться надо серьезно. Я к этому отношусь очень серьезно.

То есть я правильно понимаю, что вы не считаете, что это повышение градус условное…

Это не градус, Юля, это отрава. Ты думаешь, мы не травимся? Мы травимся таким же образом. И моя задача как главного редактора — замедлить отравление моих сотрудников и моих гостей, держать их в неких нормах редакционных. Другие позволяют себе другое. Это общий токсикоз.

Я абсолютно с вами согласна. Громкость голоса тоже тут важна. Я немножко перейду от совсем драматических историй к чуть менее драматическим, а именно к выдвижению Ксении Собчак, которую вы сегодня упоминали. К объявлению Ксении Собак, что она собирается…

Нет, ну выдвижению, чего уж.

…собирается баллотироваться на пост президента Российской Федерации. Что вы почувствовали, когда услышали эту новость?

Во-первых, к этой новости меня Ксения готовила 1,5 года, ой, 1,5 месяца, извините. Сейчас скажу 1,5 года — и все взорвутся.

Я хотела сказать, что, может, 1,5 года?

Нет-нет, 1,5 месяца. По-моему, в сентябре мы в первый раз говорили про это. Она мне позвонила, и я относился и отношусь к этому скептически. Я выработал формулу, я ей сказал, что текст у тебя хороший, а контекст плохой. Собственно, это для меня главное, потому что политика — это и контекст. И мы буквально встречались с ней за три дня до объявления последний раз, и она снова к этому возвращалась. Но поскольку она решение в то время мне еще не объявляла, я, собственно, и не утекал никуда. Она была в сомнениях и колебаниях. Да, пожалуй, за три дня.

Собственно говоря, я продолжаю относиться к этому скептически. Я не работаю с ней, естественно, не консультирую ее. Но я с ней общаюсь, кстати, и с другими общаюсь: и с Григорием Алексеевичем Явлинским общаюсь, и с Навальным Алексеем Анатольевичем общаюсь, с Владимиром Вольфовичем Жириновским общаюсь. С Владимиром Владимировичем когда позовет — тогда и будем общаться.

Мне кажется, что сейчас это интересно в том смысле, что она на федеральных каналах говорит о том, о чем на федеральных каналах вообще не говорили, население вообще не знало, что такие темы есть. Мне кажется, что постановка вопроса гораздо важнее, чем предложенные рецепты. Потому что были некоторые темы-табу. Ну Крым наш — Крым наш, она говорит: нет. Она сегодня сказала: я в Крыму агитировать не буду, не поеду в Крым, потому что я уже объяснила почему. И люди начинают думать: слушайте, там же все-таки 2 миллиона избирателей. Понимаешь, да? Мне это нравится.

Это довольно симпатичное заявление сейчас. Люди, которые без симпатии относятся к выдвижению Ксении Собчак, нашли ее старые слова по этому поводу. Но, очевидно, ей сейчас объяснили, что нужно говорить так.

Это не имеет значения. Знаете, я вчера встречался с Михаилом Прохоровым, мне было интересно, что чувствует человек… мы сидели, пили чай, что он чувствует. «Понимаешь, - говорит, - предвыборная кампания выжигает все твое прошлое». Вот на время выборов все забыли: Куршавель-муршавель, не помним, вот есть нынешняя тема, раз ты идешь в президенты. Интересное соображение, я о нем не думал, спасибо Михаилу Дмитриевичу, который меня на это натолкнул. И мы увидим, чего будет.

Послушайте, мне кажется, что она разнесла вдребезги информационное пространство федерального канала. И то, что кажется, что на Дожде обычно и привычно, можно все вопросы обсуждать, и на «Эхе» обычно и привычно, можно все вопросы обсуждать, извините, на Втором канале у Малахова эти вопросы вообще…

Она произнесла даже фамилию Навальный.

Люди с выпученными глазами: а как? И мы посмотрим, как это будет. Я не знаю технологических ее историй, отношусь, повторяю, к ним скептически. Моя позиция в том, что, мне кажется, что Алексея Навального надо регистрировать, и законодательство дает ему такое право, мне так кажется. И те люди, которые меня консультируют, это юристы, в том числе юристы Конституционного суда, Верховного суда, говорят: ну ты же понимаешь, если убрать политику, то Конституция выше, чем любой закон.

Мне кажется, что нужно всех регистрировать, и пусть избиратель решит. Поэтому я не участвую в этих баттлах по поводу, нужно ли Ксении выдвигаться, не нужно. Она решила — все. У нас случился факт. Вот пошел снег. Не нужно нам снег, сегодня какое — 28 октября? Какой снег 28-го? Вон он, за окном идет. Ксения идет, понимаете? Она уже случилась.

Обсуждают все-таки не факт ее выдвижения, а то, что делать в момент ее выдвижения — поддерживать, не поддерживать.

Подождите секундочку. Пусть собирают они подписи все, зарегистрируют их, не зарегистрируют. Мы что-то торопимся. Мне очень важно, что на этом этапе, поскольку я очень долго занимался в студенческие и постстуденческие годы Францией и французскими выборами, на этом этапе важны заявы, что ты хочешь. Если идеи, которые разные… Вы, скорее, проголосуете за человека, который говорит: никакого пересмотра приватизации, как Ксения Собчак, или, скорее, за Зюганова, который говорит о пересмотре приватизации? А приватизация — это же не только большие заводы, это ваши квартиры, ваши садовые участки, ваши киоски, которые вы купили. То, что в Москве творилось — это пересмотр приватизации, грубо говоря. Поэтому это очень интересно наблюдать — новую повестку дня на федеральном канале. Посмотрим, мне интересно. Но  по-прежнему скептичен. Я даже на «идти, не идти?» сказал ей «нет».

А Прохоров не рассказывал вам, не он случайно финансирует проект Ксения Собчак?

Нет. Во-первых, я не спрашивал, я умный человек. Мне не скажут или соврут, или скажут правду, а я подумаю, что соврут.

И вы мне можете соврать, но я обязана спросить.

Нет, не знаю. Я думаю, что там будут… Я смотрел, как шла кампания Гудкова в Москве, муниципальная кампания, как они собирали деньги. Оказалось, что это работает в России.

То есть вы считаете, что собирать будут обычные люди? Не те самые бизнесмены, о которых говорит Ксения Собчак?

Бизнесмены — это обычные люди. Бизнесмены Алексея Навального не сильно поддерживают, знаете, почему? Как раз он не говорит о том, что никакого пересмотра, наоборот. И они: нет-нет, лучше мы будем это полиции, налоговой, а тут вообще отберут.

На самом деле, когда Ксения Собчак говорит, что у нее есть знакомые олигархи, которые ей помогут, есть обратная точка зрения. Те люди, которые считают, что это договор, пусть не договорной матч, но в некотором смысле сделка, они считают, что те, кто ей предложил эту сделку, или те, кто согласились на сделку, неважно, кто инициатор, что они ей соберут деньги. То есть что околокремлевский пул бизнесменов и соберет деньги на Ксению Собчак. Как вам, кажется, такое возможно?

Нет, невозможно. Судя по тому, что главный вопрос, знаете, какой, когда ее спросил Юрий Дудь, которого я безмерно стал уважать, он провел… Ксения — тяжелейший пассажир, то есть рядом с Навальным и Ходорковским Ксения — тяжелейший пассажир для Дудя. И когда он спросил: чего скажете Владимиру Владимировичу? Это мой вопрос, понимаете: что вы скажете Владимиру Владимировичу, когда вы встретитесь?

Вы почувствовали родственную…

И она сказала: «Владимир Владимирович, уходите». И это она скажет потом на федеральном канале. Это кто ж на федеральном канале такое может сказать-то, если она это повторит на федеральном канале?

Из кандидатов в президенты, наверное, нет.

Да нет, вообще на федеральном канале даже близко не стояло.

Я должна вас спросить. Про Навального мы немножко поговорили…

Я сегодня написал Алексею, чтобы у него не возникло чувства, я понимаю, я постарше, что «Эхо» вписывается за кого-то из кандидатов. «Эхо» не вписывается, как обычно, какое счастье, что я давно заявил, что я не голосую ни за кого. Я ему сказал, что когда ему нужен будет эфир, как любому кандидату — вэлкам. Я напомню, когда были выборы мэра, я всем семи кандидатам перевел из личных средств по 1000 рублей демонстративно и декларативно, потому что равноудаленность для медиа — это очень важная история.

То есть вам тоже кажется, что Алексей Навальный должен сильно пострадать от выдвижения Ксении Собчак?

Информационно — точно, потому что мы видим, что у него да, важные информационные поводы, но они повторяются. Я не могу ему подсказывать, но это митинги, это аресты, это выпуски, митинги-аресты-выпуски, отключили электричество. У Ксении новое каждый день. Может быть, на новенького? Ему надо думать…

Новое каждый день эти три дня.

Ну да. Но надо думать ему о новых, конечно, как и любому. Смотрите, Жириновский уже попер, почуяв опасность, попер абсолютно, потому что у Жириновского аудитория всегда такая, прикольно-протестная. Ксения прикольно-протестная, Владимир Вольфович может потерять, не Навальный, а Владимир Вольфович.

Да, есть такая теория про то, что это против Жириновского.

Это не теория, это чистая социология. А у Навального совершенно другие люди, у него люди идейные.

Он, в общем, не очень виноват в том, что его все время сажают, и поэтому ему повестка теперь только в посадку, а Ксению, слава богу, не сажают.

Нет, секундочку, значит, нужно…  Если вы идете собирать подписи, значит, вам нужно другое. И я думаю, Алексей очень умно себя ведет, очень умно, я просто не ожидал, потому что я-то знаю, это уже не моя догадка, это мое знание, это мои, как это называется, подельники, собутыльники, неважно, мне говорят, они-то думали, что он на нее прыгнет, и задача была их сцепить, чтобы они друг друга стали рвать. Сначала это случилось.

Да, он очень миролюбиво.

Нет, сначала, первый раз, когда была утечка, оно случилось. Но Алексей сейчас …, и они ждут этого. Они мне говорят, слушай, когда он прыгнет уже? Уже и Зюганов прыгнул, уже Лимонов прыгнул. Я говорю, может, он просто умнее вас? Они говорят, нет, этого не может быть. Я говорю, ну вот смотрите, ведет-то себя умнее. Так что, когда он говорит, что он знает, что Кремль ждет, когда он напрыгнет на Собчак, он прав. Он прав, он ведет себя в этом смысле умно.

Что он в эту игру не играет.

И правильная позиция, он говорит, мой соперник Путин. То же говорит и Ксения. И здесь, конечно, история.

Коль скоро мы заговорили о посадках, есть вещи, которые нас всех интересуют, такое слово у этого времени, ключевой термин. Я хочу спросить вас про дело Серебренникова. Что вы думаете про него? И думаете в политологическом буквально смысле. Вот есть деятель культуры, вот такой художественный человек, с такой биографией, которую мы знаем. Что это за агрессия?

Вот смотрите, вот я вам приведу пример. Есть один пример. За Серебренникова вписался Станислав Сергеевич Говорухин. Станислав Сергеевич Говорухин два раза был начальником штаба избирательной кампании Путина Владимира Владимировича, то есть Путин ему доверяет, он практически второй человек в избирательной кампании. Вот Путин Говорухину доверяет вести кампанию. А судья не доверяет. То есть Путин доверяет, а судья не доверяет. Как это может быть, когда Говорухин говорит, вот поверьте мне, он никуда не денется, говорит начальник штаба Путина. Да пошел… вот следователь какой-то там говорит, что вот денется. Хотя никуда не денется, паспорта изъяты, все. То есть мы совершенно очевидно видим, что мы имеем дело, я вчера как раз ночью читал такой том «Сталин и космополиты», сборник документов, и задача была как раз поломать и порушить психологию тех людей, которые думали, что победа в Великой Отечественной войне даст им свободу. Слишком свободны. Там не про евреев шла речь. Вот если вы возьмете переписку, докладные записки, агитпропы, Маленкова, Шепилова, вот они друг другу писали, это все сохранилось, речь шла ровно о том, что эти люди много себе позволяют. Даже Молотов туда попал, слишком много себе товарищ Молотов позволял, и еле-еле он вывернулся, это очень интересная история на самом деле. Но жена, извините, села, но Молотов как-то не сел. Хорошо бы внуку Молотова про это вспомнить, про бабушку. Не про дедушку, а про бабушку. И эта история повторяется, нужно создать атмосферу страха. Атмосферу страха ты создаешь на известных людях именно в этой среде. «Уралвагонзаводу» Серебренников не нужен, они и так любят вождя, а вот эти люди себе позволяют…

То есть это абсолютно демонстративная акция, которая устрашает целый класс людей?

Да, абсолютно демонстративная акция.

И это не история против Серебренникова лично, это история против любого человека, который как бы немножко нахально себя ведет.

Слушайте, у Серебренникова нет права финансовой подписи. Конец истории. Можно разговаривать, что украли деньги люди, у которых есть право финансовой подписи. У него нет права финансовой подписи.

А вы знаете, кто? Вы наверняка интересовались, кто это дело начал? Потому что версий миллион.

Слушайте, я не знаю, кто это дело начал.

Но вы знаете, кто его поддерживает?

Я скажу больше того, неважно, кто начал, а важно, кто использует, потому что когда у вас возникает какое-то случайное дело, контрольные органы нашли нецелевое расходование средств, вцепились.

Да, это не менее важно.

Я точно знаю по делу Никиты Белых. И дальше вдруг, о! Так мы можем на этом выиграть вот это, а мы на этом — вот это, а мы… А следователь может получить прописку в Москве.

И кто нынешний бенефициар этого дела?

Да их много же! Их же много. Ну вся эта мракобесная рать. Вы не забывайте, что люди, которые пытаются насадить единомыслие в России, прямо по Салтыкову-Щедрину, этим людям как раз и нужно уничтожить разномыслие в России. Ну пусть будут мракобесные театры, ну пусть будут и не мракобесные, важно, что были театры разные. Вот это происходит сейчас. То есть это вопрос использования, а дальше, я вам повторяю, когда приходит начальник штаба Путина и говорит: «Я за него ручаюсь», — а судья его посылает и говорит, это же, ну это же… Причем, за что ручается? Съездить в Питер, там три дня дорепетировать. Туда-сюда, ну в наручниках везите. Ни хрена. Ну отпустите меня в Большой, возите в фургоне. Нет. То есть это на самом деле все демонстративные истории, они просто демонстративные, это на мой взгляд.

Я помню выступление Владимира Путина, когда он говорил о деле Серебренникова, и произнес примерно следующую фразу, что почему деятели культуры должны быть не такими, как не деятели культуры? Почему к ним…

Правильно говорит, я поддерживаю президента в этом. Но история, знаете, что он еще говорит, как мне рассказывали, он говорит — а вы показания видели? Ну пусть суд разберется.

Традиционная фраза нашего президента.

А это кого-то удивляет?

Традиционная фраза нашего президента.

Нет, пусть суд разберется, я только «за». Только можно он в Большом театре будет ставить? Вот я не люблю балет, я не хожу в балет, я на нем сплю, меня два раза с позором во время института выводили, храплю, балет. Но я знаю, что масса людей ждет. Понимаете, дайте поставить человеку. Что вам мешает? Ну идите с конвоем, пусть он там будет, если вы боитесь, что он убежит. В чем здесь? Это пытка для творческого человека. Если вы помните Стругацких «Гадкие лебеди», помните, там человек умер от чего? Книжки не давали читать. Замучили гада, говорит следователь. А что такое «мучили»? Да книги не давали читать. Все было, все описано было уже.

У меня просто ощущение, что разговор о том, что некие плохие люди, которые хотят воспользоваться ситуацией, уговаривают президента покарать какого-нибудь человека, от губернатора Белых до министра Улюкаева или режиссера Серебренникова…

Юля, немножко не так, это не так.

А он как бы ни при чем. Вот меня всегда очень удивляет эта концепция.

Он не ни при чем, это работает не так. Ну как, к нему пришли с переговорами Ходорковского с Кондолизой Райс, о том, что он, Ходорковский, обещал… Ему принесли бумаги, он же верит в это. Он говорит, ну поступайте по закону. Цитата, конец цитаты, то есть берите гада. И сейчас, суд. А кто должен разобраться, если есть показания? Ну суд. Еще раз повторяю. Он же не говорит водить его в двойных наручниках, как водят Малобродского. Он же не говорит, наденьте ему две пары наручников, это же не так. Он у нас там! А люди-бенефициарии у нас здесь. Конечно, он все понимает. Я думаю, что он понимает. Но процедура важна тоже, и здесь я согласен, но история заключается в том, что давайте конкретно смотреть — вот этот домашний арест для Серебренникова… для тебя это, может быть, отдых был бы, посади тебя сейчас под домашний арест, ты, может, счастлива была бы, отдохнула бы, как Таня написала первую записку из больницы, наконец-то за 16 лет выспалась первый раз, после этого коматозного сна.

Да-да, я читала такие из тюрьмы свидетельства.

Понимаешь, да, отдохнула, действительно. Начальник не орет, эфир не вести, расписание не делать, никто не обижает. И на самом деле, ну чего не дать постановки? Да, ну хорошо, домашний арест, хорошо. Почему сегодня вот этой женщине Соне Апфельбаум, о которой я вообще не слышал раньше, поскольку не имел никакого дела с Министерством культуры…

Софья Апфельбаум, гендиректор РАМТ, которая в момент дела Серебренникова, которое ему инкриминируется, которая была одним из руководителей департамента…

Да, объявили домашний арест. Тоже нельзя ни с кем общаться. А почему нельзя ни с кем общаться-то? А чего близкие люди не могут приходить?

Я просто пытаюсь понять, что за непрекращающаяся агрессия? Ну вот вы взяли Серебренникова. Что это за поток? Что это за демонстрация силы уже в каждом пункте сценария?

Как говорил Ариэль Шарон, Алексей, будьте терпеливы.

Дорогие зрители, Алексей, будьте терпеливы, процитировал своего визави Алексей Алексеевич Венедиктов. Будем же терпеливы. Это была программа «Говорите» и я, ее ведущая, Юлия Таратута. До скорой встречи.