Гарри Бардин: «Просто любить свою страну – это называется „ешь, что дают“. Это квасной патриотизм»

Это программа «Говорите», я ее ведущая Юлия Таратута. И сегодня у меня в гостях режиссер, мультипликатор Гарри Бардин.

Не мультипликатор.

Так нельзя говорить?

Да.

Я не знаю, у меня есть какое-то, знаете, я поймала себя на том, что сейчас у меня выпало какое-то клише из советского детства.

Понятно. Еще добрый волшебник с экрана…

Что-то такое я должна была сказать, и я чувствую, что-то не то. А как нужно говорить?

Режиссер анимационного кино.

Спасибо. Режиссер анимационного кино Гарри Бардин. Добрый вечер.

Добрый вечер.

Гарри Яковлевич, я рада вас видеть. Мы совсем недавно, буквально на днях, встречались с Гарри Яковлевичем на вручении премии «ЛибМиссия», которую открывала его анимационная работа. Это я могу назвать мультфильмом?

Конечно. Мультфильм.

Его мультфильм про свободу.

«Слушая Бетховена».

Про свободу. Правильно я описываю его тему?

Про свободу. Абсолютно.

«Слушая Бетховена». И я хотела на самом деле спросить вас, я правильно понимаю, что вы его вывозили в Канны?

Правильно понимаете, да. И вернулся.

Расскажите, как его встретили?

Встретили очень хорошо. Это был двухнедельник режиссеров, это очень почетная программа, когда собирают они лучшее из режиссеров мира и показывают, и короткий метр, и длинный. И вот выбрали мою картину. Выбрали, и я присутствовал при этом, и это было приятно. И как принимали, и как потом реагировали, потому что там еще есть такая акция, как обмен мнениями зрителей: они задают вопросы или говорят свои восторги по этому поводу. Вот больше было восторгов.

Я даже не знаю, как поступают в таких случаях, знаете, потому что если кому-то расскажешь следующую серию сериала, например, «Игры престолов», ты с этим человеком больше за один стол не сядешь, тебя исключат из друзей семьи. Но мне хочется как-то все-таки обрисовать, чему посвящена ваша работа, чтобы люди понимали. Я расскажу просто о нескольких визуальных образах…

Впечатлениях.

Да, впечатлениях. Там некоторая борьба между железными машинами, плитками и зеленью, которая прорастает. Сначала она уничтожается, зелень, все живое, прорастающее и молодое, а потом добро побеждает зло. Вот, вкратце рассказала я.

Правильно.

Я слышала, что там были какие-то смешные комментарии у вас, когда кто-то посмотрел ваш мультфильм и сказал, что тоже борется с сорняками. Или что-то такое, расскажите.

Пожилая женщина сказала: «Как я вас понимаю, Гарри Яковлевич! У меня то же самое, такая же борьба с сорняками на даче».

Вы были рады такому бытовому применению вашей работы?

Ну как вам сказать, для пожилой женщины это простительно.

Скажете, а что вас, собственно, заставило сделать именно такую вещь, остро-памфлетную? Это такая абсолютно буквальная, буквальный лозунг, буквальный плакат, сделанный очень художественно.

Плакат — это несколько плоская в общем-то штука.

И статичная, главное, в отличие от того, что вы сделали.

А здесь движение, и движение сюжета, там есть равные уровни, я надеюсь, что там многослойный пирог. Но что заставило? Жизнь заставила.

В некотором смысле, что вас заставило…

Подвигла. Что подвигло на это.

Что вас подвигло, заставило? Под словом «плакат» я понимала даже не форму, под «плакатом» понимала некий…

Открытость высказываний.

Открытость высказывания, да. Это буквальный разговор о свободе, о том, очевидно, что ее сначала подавляют, а потом она все-таки прорастает.

Прорастает. Очень хорошо сказал Евгений Ясин на церемонии награждения «Либеральной миссии». Он сказал, как бы сравнил интеллигенцию с той зеленью, которая у меня в фильме, что интеллигенция производит впечатление, иногда ее называют гнилой, мягкотелой, но вот эта мягкотелая интеллигенция иногда может прорвать асфальт, вот то, что сравнил Ясин с либеральной миссией интеллигенции сегодня в России.

Я вот что хотела спросить. Правильно ли я понимаю, что если анимационное кино начинает двигаться в сторону открытого высказывания, значит, некоторое терпение, даже художественное, закончено. То есть вам кажется, что говорить нужно именно об этом.

Сегодня да. Сегодня да.

В какой момент вы почувствовали, что вы прямо совсем ни про что другое уже говорить не можете, если так можно выразиться?

Когда я снимал «Три мелодии», а там я снимал совсем про другое, у меня вдруг в середине съемок зазвучала тема музыкальная. Она родилась прежде самого фильма. Родилась тема, и она преследовала меня, и для чего мне эта тема, я не понимал. Пока однажды, проснувшись утром, я понял, о чем я буду делать кино. Я буду делать фильм о свободе. И тогда уже стала появляться форма, как это будет, все стало выстраиваться. И когда я все кино придумал, вот тогда я рассказал своим коллегам, сказал, что им предстоит снимать. Был очень долгий подготовительный период, потому что, вы видели фильм, там необычные персонажи, их нужно было и придумать, а главное, как соорудить, чтобы они двигались, чтобы они были живые. У нас же анимация — это одушевление, аним. Надо было их одушевить, насытить жизнью. Поэтому подготовительный период был достаточно долгим, полтора года делался фильм.

Я слышала, что оркестр Спивакова, который исполнил закадровую музыку, он работал для вас бесплатно.

Да.

И что Спиваков много чего по этому поводу сказал. Сначала вас предостерег от всего, а потом как-то поговорил с оркестром. Расскажите.

Он сказал условие, что они будут писать бесплатно. Потом он меня догнал своим звонком вечером, сказал, что он поступил не так, как следует, не демократично. И поставил на голосование перед оркестром, кто за то, чтобы бесплатно записать музыку для Бардина. И оркестр проголосовал единогласно, я им очень благодарен. И записали замечательно, несмотря на то, что бесплатно.

И правильно ли я понимаю, что он считал это, опять же вернемся к острому, считал это острым открытым политическим высказыванием, а в принципе Спиваков человек, я не могу сказать, что он человек в этом смысле каких-то открытых политических эмоций сам по себе. Я такую выбрала формулировку.

Ну, во всяком случае, тема свободы ему близка. И поэтому у нас не возникало проблем из-за темы самого фильма.

Но он вас предостерег, что это, в общем, вещь опасная? Или мне так показалось из ваших интервью?

Показалось.

Скажите, пожалуйста, а верно я понимаю, что людей, для которых, по вашему опыту, мне кажется, среди художников это вообще какая-то вещь более понятная, потому что журналисты, они очень четко разделены на тех, кто за и против, они по разные стороны баррикад. У художников история другая, есть замечательные актеры, у которых сложная политическая позиция, и с ними все продолжают дружить, потому что человек от этого актером похуже не становится, даже если себя немножко странно политически ведет.

Иногда становится.

Вам кажется, что становится?

Да, конечно. Когда начинается, или он врет сам себе, тогда он продает душу дьяволу, я скажу высоким штилем. Если он за деньги это делает, тем более продает. Если он становится официантом, «чего угодно?», режиссер ли, актер ли, он продает душу.

А каким образом это отражается на том, что он просто технически делает? То есть вам кажется, что человек становится меньшим мастером, если говорить не о морали, а исключительно о ремесле?

Как вам сказать… У Гоголя это так сказано хорошо, в его повести, в петербургских повестях, «Портрет», где он говорит, что у художника белая одежда. И если на другом горожанине грязь из-под колеса не видна, то на белых одеждах она очень видна. И он призывал беречь белые одежды. Часто говорят иначе — чтобы не испортить некролог. Но у Гоголя это очень точно сказано.

Скажите, а вот к слову, о «не испортить некролог», вы вообще, даже не буду спрашивать, делите ли вы людей, а насколько для вас болезненны другие взгляды людей, к которым вы, в принципе, хорошо относились? То есть вопрос мой такой, вы рассчитываете на то, что вы можете в какие-то другие времена переубедить этого интересного себе человека? И он в другие времена вел бы себя иначе, вам кажется, или вы вычеркиваете его из жизни, потому что вот сейчас, когда время делит просто, ставит людей перед выбором, вы выбрасываете таких людей из жизни?

Вы знаете, я достаточно уже пожил на свете, и тратить свое время, сколько мне осталось, на то, чтобы кого-то переубеждать, доказывать ему, что я не верблюд, а он верблюд, я на это время тратить не буду. Я просто вычеркиваю. Я вычеркиваю и перестаю общаться с этим человеком, потому что он мне не интересен. Он не интересен. Он не мой зритель, скажем так.

Скажите, коль скоро мы заговорили с вами о Каннском кинофестивале, про что сейчас снимают анимационное кино? Просто у меня есть подозрение, что в России острота неудовольствия, некоторых тревог людей творческих, она такова, что вот ты как бы не можешь дышать в другом направлении, ты хочешь высказаться именно на эту тему.

Социально.

Да, социально, политически, как угодно. Как с этим дела обстоят в мире? Вот работы, которые были рядом с вашей, они про что? Что заботит людей, художников в мире?

Заботят дети, вот я смотрел фильм короткометражный французский, дети пубертатного периода, как они реагируют. Заботят какие-то морально-этические проблемы. Но у них другие проблемы, другие.

То есть политика — это наш конек?

Ну, если его можно назвать конек, я бы сказал, Конек-Горбунок.

Я бы сказала, наше, наш путь сейчас.

Да, наше, это наше. Ну, высказывания, когда кто-то позволяет себе, это иногда власть заносит в список «чернухи». Как это так можно вот так вот нашу действительность отображать? Надо позитив. Они ищут позитив. То есть денег нет, держитесь. Вот это как бы их лозунг, слоган.

Наших режиссеров обвиняют в патриотическом кругу, и кстати, не только в патриотическом, в некоей коньюнктурности, в том, что они снимают, я сейчас даже говорю не о вашей работе, а о работах, которые попадают на крупные фестивали и становятся там явлением, что когда человек снимает политическое кино…

Очерняя Россию, он становится интересен на Западе.

Да, очерняющее Россию, он становится интересен на Западе, да. Как вы относитесь к этому обвинению в адрес широкого круга режиссеров, вы знаете ленты, о которых мы говорим. Все началось с «Левиафана», но собственно, такие обвинения кому только ни…

Учат нас жить те, у кого недвижимость за границей. Патриоты, у кого недвижимость, пусть молчат в тряпочку. Что за парадокс такой, он меня призывает любить мою родину, у меня недвижимости за рубежом нет, у меня даже дачи нет здесь, но я живу здесь, и делаю фильмы про эту жизнь, про эту страну, про этих людей. И для этих людей. И учить меня патриотизму не надо. Не надо.

А для вас патриотизм это, вообще, хорошее слово? Это слово, которое что-то значит?

Сейчас нехорошее, потому что им стали торговать. Кто громче крикнет и рванет рубаху на груди, тот и хорош. Это дешевый, «квасной» называется, патриотизм. И потом, национальная идея, нам дана сейчас, как национальная идея, патриотизм, она не продуктивна. Она не продуктивна, потому что, как у Маяковского, «отечество славлю, которое есть, но трижды, которое будет». Это продуктивно, это как бы концепция. А то, что просто любите свою страну, это называется «ешь, что дают».

Меня интересует другое, я поняла, что, условно, несимпатично вам то, что вкладывают в понятие «патриотизм», что нужно любить любую родину, а не улучшать ее каким-то образом, что-то такое. Я вообще имею в виду, для вас патриотизм это не лишнее для человека мира, который может быть здесь, может быть там. Люди делятся для вас по страновому признаку, нужно ли сбиваться в некотором смысле в стаю по принципу землячества? Я не призываю вас к правильному, с моей точки зрения, ответу, мне просто любопытно, что вы думаете.

Ну как вам сказать, для меня и «любовь к отеческим гробам», а они у меня в Киеве, и любовь к моим близким, и любовь к моим внукам, к сыну — это патриотизм. Любовь, заложенная в телефонной книжке, это телефоны моих друзей — это патриотизм. И некоторые, к сожалению, уже ушли на тот свет. Ну, я вот так вот понимаю любовь к своей стране, начиная от той среды обитания и от тех друзей, которые тебя окружают.

Я просто довольно часто ловила себя на том, что сложно испытывать гордость за некоторую общность, так принято, которая складывается исключительно для отстраивания от кого-то.

Против кого дружите?

Да, или для установления границ. То есть в некотором смысле, патриотизм — это всегда про существование границ. То есть мы с этой стороны, даже если мы гордимся, по праву, условно говоря, нашей футбольной командой или нашей дворовой командой, или нашей дворовой страной…

Я понимаю. Дело в том, что сегодня патриотизм — это значит, не просто мы любим свою страну, а мы ненавидим все остальные. А это не совместимо.

Вам не кажется, что так всегда происходит? Что это, в общем, всегда путь куда-то туда. Даже если ты как будто очень хорошо относишься к своей стране, и как будто к соседям, что просто само понимание вот этой общности за границей, вот с этой стороны — общность, а с той стороны — какие-то чужие парни живут.

Мы и они.

Да, мы и они.

Ну, я об этом уже высказался когда-то, в своем фильме «Выкрутасы». К сожалению, он стал пророческим сегодня, когда мы снова выстраиваем вокруг себя забор с колючей проволокой и изолируемся от мира. Этого не может быть, сегодня мир настолько, благодаря интернету, благодаря свободному выезду за рубеж, он стал нам ближе. А так как русская культура всегда брала лучшее, перерабатывала, и сегодняшняя культура — это симбиоз и французской литературы, и французского кино, и итальянского кино, и итальянской живописи, и французского импрессионизма, это же все тоже наша культура. Как можно от этого отказаться?

Гарри Яковлевич, скажите, а к слову об изоляции, о колючей проволоке, о «Выкрутасах», обо всем, опять же по мотивам вашего посещения фестиваля, как сейчас россиян встречают на Западе? Это же интеллектуальный круг художников, как это устроено?

Я так тесно с ними не общался, общался с русским, который живет давно уже в Берлине, у них другое несколько восприятие, другое. Потому что они могут себе позволить некоторую фронду, некоторую, как вам сказать, непричастность к происходящему у нас, и как бы смотреть на нас как на лохов.

В каком смысле? Они поддерживают действующую власть и считают, что ... ? Или наоборот?

Нет, они не поддерживают. Но они считают, что жить под этой властью — это унизительно, и оправдывают свою эмиграцию, только и всего. Ну, мы живем здесь, работаем здесь, для вашего зрителя, я — для своего зрителя.

А как вы себе это объясняете? Как я понимаю, это совершенно другая идея, то есть вот эти люди, которые уехали и считают «лоховством» жить в тех условиях, которые предложены в России, как вы себе объясняете, почему вы, условно, здесь живете?

Не уехали?

Да. В принципе, это презумпция, поэтому не то чтобы нужно это объяснять, но все-таки. Природа вашего активизма?

Вы знаете, у меня было предложение, в 1992 году, мне предложил президент студии Уолта Диснея остаться, когда я там был в гостях. Я не остался, и не жалею. Это я не поводу патриотизма, а по поводу того, что я про эту страну очень многое знаю, про этих людей, про их психологию, про их жизнь, мне есть, что им рассказать. Про ту жизнь я ничего не знаю. Я ничего не знаю, а просто ехать за ради высокого материального достатка, мне это, как режиссеру, неинтересно. Я не жалею, что я не поехал. Я не рву на груди рубаху, как вы видите, но я делал то, что я хотел.

Гарри Яковлевич, чтобы не то чтобы закончить тему вашей работы, но это просто любопытный такой момент, насколько я помню, вы собирали деньги на это кино методом краудфандинга, то есть вывешивали в некотором смысле запрос…

Да, на завершение картины «Три мелодии». Это был первый мой опыт с краудфандингом. А второй опыт — это «Слушая Бетховена», и тут я не то что я добирал, а я полностью собрал весь бюджет картины за счет зрителей, и это уникальный случай.

Это очень здорово. То есть такое возможно? И можно ни к кому не ходить больше.

Да. Я не могу сказать, что это каждому возможно, сейчас я буду нескромен. Можно?

Конечно.

Это потому, что это я просил, это мне давали зрители, те, которые меня знают.

На самом деле вы не просто должны быть нескромным, а я хотела подтвердить ваше право на это, потому что в некотором смысле художнику вашего уровня можно не просить деньги у зрителя. Не то что просить, это прекрасно, что зрители собирают, в этом смысле вы совершенно независимы от какого-то кураторства, но я помню, что вы в одном из интервью говорили о том, что поскольку вы не просили денег у Министерства культуры, это вас делает совершенно свободным от отношений с государством, и это понятная история. Но я всегда не понимаю, почему нельзя на такие вещи получить частные деньги? Вы художник большого размера, и в некотором смысле богатые люди любят вкладываться в какие-то вечные штуки. Или тема такая, что на нее не попросишь деньги у крупного бизнесмена?

Вы понимаете, когда тема острая, то бизнесмен боится запачкаться, крупный.

А вы пробовали или вы сразу решили?

Нет, я пробовал. И некоторые чурались, потому что как бы я был прокаженный, в глазах крупных бизнесменов…

То есть просто биографически, не потому что вы под конкретный проект просили?

Нет, я прокаженный, потому что как бы числюсь в оппозиционных списках, и я национал-предатель, и не дай бог, кто-то уличит его в связи со мной. Так как один человек дал мне инкогнито, я сказал: «Вы мне скажите свою фамилию». Он говорит: «Не надо, не надо». Когда я ему рассказал, о чем будет фильм, он говорит: «Нет, нет. Я еще жить хочу». Ну, ради бога.

То есть даже на мультфильмы о свободе у нас денег особенно у бизнеса не возьмешь, но слава богу, что инкогнито такое возможно. Скажите, а вы вообще каким-то образом пересекаетесь с министром культуры, с действующим?

Нет.

А у вас не существует точек пересечения, опять же?

Нет.

Ну просто, условно, представители вашей отрасли, вашего жанра, вашей величины что-то мне не очень известно много людей такого уровня.

Нет, я с ним ни разу. Ну где-то пересекался. А вот на открытии памятника Екатерине Юрьевне Гениевой я видел его, не знаю, видел ли он меня. Но считается ли это, что мы пересеклись?

То есть не существует никакого момента, в котором ему нужно поговорить на эту тему, о развитии мультипликации, анимационного кино или… Не случается вообще? И никогда не было?

Нет, никогда не было.

Вы никогда не общались с Министерством культуры вообще исторически?

Нет, я общался. До прихода Мединского я общался. Я ходил туда. А после того, что он меня оштрафовал на 200 тысяч рублей за мое опоздание по срокам с «Тремя мелодиями», и несмотря на представленные мной больничные листы… А до этого было его замом сказано: «Да кто вас оштрафует, Гарри Яковлевич!» А я собирал деньги, и в мои планы не входило платить штрафные санкции. Говорит: «Идите, не волнуйтесь». А потом за милую душу оштрафовал, даже не позвонив, не написав, ничего. И я понял, что я пересекаться…

Это круто, да, Мединский, оштрафовавший Бардина. Меня интересует, как, по-вашему, это уже было как-то связано с вашими политическими взглядами и с вашими высказываниями? Или это просто такая номенклатурная блажь?

Это номенклатурная этика, которая не предполагает нормальной этики, и она меня не устраивает. Я человек, да, у меня звания нет никакого, но у меня есть чувство собственного достоинства, я себе цену знаю, и так с собой обращаться не позволю, вот и все.

Гарри Яковлевич, так выходит, что ваши работы, не так много площадок, где их могут показать сейчас технически, то есть какой-нибудь фестиваль с очень широким кругом людей и без потребности, без задачи во фронде, он себе такого не позволит, это будет такой либеральный кружок, который красиво вынесет…

Иногда, слава богу, приглашают, то на «Открытую лекцию» в Питер, то еще в какие-то библиотеки.

Да, да, я сейчас говорю не о размере, хотя и о размере тоже, а просто о том, в какой ситуации сейчас разные люди, включая лучших.

Я в данном случае не могу ругать интернет, потому что никто у меня не спрашивает, естественно, разрешения, они просто молодые, постят мои фильмы, которые сняты 30 лет тому назад, и я этому рад, значит я не потерян в смысле интереса для нового поколения. Они находят в фильме «Конфликт» отзвуки сегодняшнего дня, «Выкрутасы» они постят, «Адажио», это очень популярные стали фильмы, которые они выкладывают в интернете.

Я, знаете, о чем хотела спросить, все о той же свободе. Был такой период, период Болотной площади, когда люди иронично говорили о том, что свобода и вот это собственное достоинство, и ощущение, что ты все можешь, ты на все имеешь право, потому что ты просто человек с достоинством, оно было модным, оно вошло в моду. Знаете, разные люди, которых совершенно не заподозришь в том, что они сейчас откажутся от вот этого «есть, что терять» своего, они как-то почувствовали, что это очень круто быть с теми, кто ратует за свободы.

Вы думаете, это перешло в ранг моды?

Я думаю, да. И я думаю, что в это такая хорошая маркетинговая история, я считаю, что о таких вещах можно…

Это как-то снижает уровень этих шествий, это какая-то пустоголовая толпа получается.

Вы знаете, мне бы хотелось верить, что каждый человек настолько идеен, что любой человек, каждый атом этого митинга, спроси его, даст тебе интервью на тему того, за что он непосредственного в каждую секунду готов бороться. Но я отдаю себе отчет, что такое требование не должно поступать сразу ко всем людям, люди могут просто поддаваться некоторому эмоциональному порыву. Да, если этот порыв тебя захватывает, то с маркетинговой точки зрения , в хорошем смысле, я цинично немножко говорю, лучше, чтобы какая-то добрая волна разошлась пошире, добрая или в данном случае гуманистичная.

Да, я понимаю. Но есть серая масса, есть толпа, есть народ, есть граждане — это все разные подвиды. Я видел эти лица, и меня эти лица вполне устраивали, на Болотной и на Сахарова, куда я ходил с сыном. Я всегда с ним хожу. Но я вижу хорошие лица, разумные лица.

В том-то и дело. Мы говорим о том, что не исключено совершенно, что те лица, которые вам симпатичны, среди них были люди, которые просто жить без свободы, просто на бытовом уровне, не могут, они не пресмыкаются перед начальником на работе, они отстаивают… Вы знаете, у меня знакомые дети, которые поднимают такие волны в своем классе, в пятом или шестом, просто я даже не представляю себе, как они вообще такими выросли замечательными и понимающими все детьми, хотя родители им не говорили, что нужно вести себя в эту секунду, требующей быстрой реакции, так или эдак, вступаться за одноклассников. К чему я веду — среди тех людей, которых вы видели на площади, возможно, были люди по-настоящему идейные, которые живут с этим, а были люди, которые почувствовали какую-то хорошую волну, именно это я называю модой.

Юля, не разубеждайте меня. Не разубеждайте.

Нет, я наоборот хочу сказать. Вас не расстраивает, что опять же с той же маркетинговой точки зрения, в некотором смысле, именно это направление мысли потеряло силу, и что это движение к свободе опять перестало быть модным, и в этом проблема.

Запугали. Нет, это не перестало быть модным, это запугали, запугали посадками. Это нормально, это генетический страх, который идет еще от сталинских времен, очень легко этот ящик Пандоры открыть. И его открыли вот этими посадками, когда через три года какой-то полицейский вспомнит, что его кто-то дернул за мизинец, и он помнит лицо этого человека. Это меня удивляет, такая фотографическая память, у полицейского, такого интеллектуала, это меня удивляет. И когда через три года сажают людей, это, конечно, не побуждает к выходу на площадь.

То есть не нужно слушать тех, кто говорит, что вы сами виноваты, плохо договорились, все сдулось.

Да нет, это ерунда. Я единственно, я думаю, что именно вот эта революция достоинства, которая произошла в Киеве на Майдане, вот ростки ее на Сахарова. Конечно, это все ростки из моего фильма, когда человек разгибается и понимает, что он так жить не может, он в такой стране жить не должен. Он хочет изменить ситуацию, он хочет эту ситуацию повернуть так, чтобы ему было комфортно жить, чтобы он гордился своей страной по-настоящему, а не по указанию свыше.

Гарри Яковлевич, я схожу с ума, или «Летучий корабль» это …?

Вы не сошли с ума, это мой фильм.

То есть это ваша работа. Просто я на всякий случай решила проверить. Уж про «Паровозик из Ромашково» я не говорю.

Это не мое.

Но вы имеете к нему отношение, насколько я понимаю.

Нет.

Я просто видела фильмографию. Кстати, в вашей фильмографии обнаружила такие вещи, о которых я не помнила. Например, написано, что вы играли роль в фильме «Москва слезам не верит».

Это правда. Ну ролью назвать это трудно, проход по цеху с еще большим количеством волос на голове, что меня всегда умиляет, и я на этот эпизод, когда бы ни шел фильм, я смотрю и вижу, да были же волосы! Были же!

Нет, просто это всегда удивительно, когда какие-то вещи ты соотносишь. У меня был главный редактор в «Коммерсанте» Андрей Витальевич Васильев, который исполнял в детстве, буквально совсем в детстве, вместе со своим близким другом Михаилом Ефремовым роль в фильме «Когда деревья были большими», и они играли плохого одноклассника и хорошего, друзей, и стали близкими друзьями при большой разнице в возрасте, а там какая-то была немножечко, если я правильно помню, потасовка. Это лирическое отступление. Я хотела спросить про «Летучий корабль». Бывает, ты что-то такое делаешь или думаешь про свои какие-то гражданские вещи, и ты ловишь себя на том, что ты открываешь какой-то медиа-ресурс, или газету, или оказываешься в каком-то месте, и все говорят такие грустные, такие иногда унылые вещи, а потом ты как-то полистаешь глянцевый журнал, сходишь в парикмахерскую, я сейчас про девичий досуг говорю, или посмотришь какое-то прикольное кино, и как-то тебе жить легче. Я про «Летучий корабль» все, который, я когда вспоминаю, это какое-то такое, абсолютно из другой жизни чувство. Вы не скучаете по вот этому, условно, языку, которым вы там разговаривали?

Понимаете, дело в том, что дважды вступить в одну и ту же воду нельзя.

Да, ну вы понимаете, о чем я вас спрашиваю.

Да, я все время говорю себе, надо снять веселое, музыкальное, снова позвать Максима Дунаевского, сделать что-то такое хулиганское. Но не получается.

Почему?

Не получается, потому что жизнь диктует мне совершенно другие сюжеты. Даже сейчас, когда я собираю деньги, буду собирать деньги на новую картину, она будет довольно мрачной, это я вам гарантирую, невеселая, она о сегодняшнем дне, она связана с нашим сегодняшним днем, и я понимаю, что не сделать ее я не могу, я чувствую свою миссию, что ли.

Не до веселья, в общем.

Не до веселья.

Вы подписали не одно письмо в поддержку Украины, против войны, против военных действий, там прицельные были требования, если так можно выразиться.

Да, я рад, что одно письмо сработало, Савченко отпустили.

Вы сейчас про Савченко говорите. Скажите, вот такой прагматический вопрос, хотя вы такие, наверное, не любите. Вы даже просили меня не переубеждать вас, что на площади были разные люди, разного градуса, что ли, своей вовлеченности в процесс. Как вам кажется, во время политических процессов всегда ведется разговор о том, насколько надо быть идеалистом профессионалу, а насколько нужно быть человеком прагматичным, иногда даже циничным. Вот например про защиту на политических процессах часто говорят, что она больше похожа на политические перформансы, и тогда кто победит, того и выпустят, условно говоря, как карта мировая ляжет, так и будет.

Вы знаете, мне иногда говорят, ну зачем ты ходишь на это, зачем, от этого ничего не меняется. Но у меня на этот счет другое мнение. Я могу привести пример, когда мы шли с сыном на шествии по поводу погибшего Бори Немцова, которого я знал, и впереди суетились четыре старушки. И я понял, что они меня узнали, потому что они оборачивались, улыбались. Одна, самая решительная, повернулась ко мне и сказала: «Мы очень рады, что мы с вами. И особенно рады, что вы с нами». И вот для меня это очень важно. Очень важно, что я не могу изменить ситуацию, но дать этим старушкам, которые шли и узнали меня, что я думаю так же, как они, что они не одиноки в своих убеждениях, в своих пристрастиях, в своих взглядах, что я тоже с ними, и мне это важно показать. Ну пусть от меня ничего не зависит, ну пусть, но они должны знать, я с ними.

Гарии Яковлевич, как вы относитесь к тому, что вот в этой коммуникации между Украиной и Россией, уже между людьми появилась такая зона отчуждения, просто невозможное что-то. Довольно сложно стало общаться даже бывшим друзьям или действующим друзьям, живущим в России и на Украине, по одной причине — украинские журналисты, есть какая-то часть людей, которая так поступает, и просто люди считают, что любой человек, живущий в России, примерно так же рассуждают, как ваш знакомый из Берлина, только не оправдывают таким образом свою эмиграцию, а просто говорят о том, что до момента, пока любой россиянин не покается в том, что произошло, и не признает, что …, то эта печать вот этого преступления на нем. Как вам кажется, должны ли россияне каяться в этом перед украинцами, жителями Украины, гражданами Украины?

Ну конечно.

Или это некая общая проблема?

Я против бездумности. Вот когда иногда включаешь федеральные каналы, они не требуют оценки личностной, просто этот попкорн, ты жуешь эту пропаганду, и ты не замечаешь, как ты отказываешься от самого себя и начинаешь верить этой пропаганде. Наверное, и украинские СМИ тоже грешат этим, пропагандой. Во-первых, нельзя опускаться журналистам, это я не вам, я вообще, до пропаганды, это безумие. И безумие то, что происходит между нашими двумя народами, потому что когда мы говорили, сейчас уже не говорим, «братская помощь» превратилась в создание русского мира на территории чужой страны. Что это такое? Мы стали оккупантами, наша вина существует. Нужно ли народу каяться? Как это может произойти? Я не знаю. Но нужно ли покаяться, допустим… Покаяние вообще вещь необходимая, и в нашей истории, в нашей советской российской истории. Ну как так? Моисей водил 40 лет евреев по пустыне. Он их уводил от рабства, а коммунисты 70 лет вводили нас в рабство. Понимаете, все наоборот. И им многое удалось. И это оказалось так близко на поверхности, что чуть-чуть копнули пропагандисты, и все, и Крым наш, Донбасс наш, Луганск наш, все замечательно.

Последний, очень короткий вопрос, потому что совсем кончается время. Что вселяет в вас вот этот оптимизм? То есть условно говоря, ваше кино заканчивается хорошо, как я всем рассказала в начале.

Директор фестиваля, этого двухнедельника, он мне написал письмо: спасибо вам за «Симфонию надежды», когда пригласил меня.

Вот-вот. Все у вас там заканчивается хорошо. А что вас заставляет так думать, что так будет?

Наличие вас на белом свете, наличие тех, что выходит на Сахарова, наличие тех смелых и отважных людей, которые не боятся говорить то, что они думают, хотя понимают, что это чревато сегодня. Вот наличие таких людей. И их достаточно много.

Если копнуть.

Да.