Светлана Ганнушкина: «Я называю это „осеннее нобелевское обострение“»

Добрый вечер, Светлана Алексеевна. Спасибо огромное, как обычно, что вы пришли. Светлана Ганнушкина ― глава Комитета «Гражданское содействие» и человек, с которым всегда приятно и очень полезно разговаривать.

Светлана Алексеевна, я хочу вас поздравить, потому что звала я вас по одному поводу, а по дороге выяснилось, что поводов сразу несколько. Хочу всем рассказать, если кто вдруг не знает, что Светлана Ганнушкина стала одним из номинантов на Нобелевскую премию мира.

В десятый раз. Кстати, десять раз номинироваться не значит один раз получить.

Это правда. Вам хорошо было бы с Леонардо Ди Каприо поговорить на эту тему. Но об этом мы поговорим чуть позже.

Выяснилось, что Светлана Ганнушкина уже получила в некотором смысле Нобелевскую премию ― альтернативную Нобелевскую премию шведского парламента со сложным названием…

Нет, название очень простое. В народе она называется альтернативная Нобелевская премия, а официально ― «За правильный образ жизни». Я ее называю «премия за хорошее поведение».

Расскажите, за что эта премия вручается и как это устроено?

Во-первых, я хочу сказать, что я уже четвертая из россиян, кто получает эту премию. Эту премию получали Алла Ярошинская, международное общество «Мемориал» и Союз комитетов солдатских матерей России, и каждый, конечно, за свое. По моему поводу сказано, что это за работу с беженцами и мигрантами и за борьбу с дискриминацией и ксенофобией, поддержку толерантности.

Насчет толерантности это, конечно, безусловно справедливо. Насчет того, что мы очень эффективно помогаем беженцам ― к сожалению, я не могу этим похвастаться, хотя у нас, у правозащитного центра «Мемориал», который вы не упомянули (а я ведь руководитель Сети «Миграция и право» правозащитного центра «Мемориал»), есть самая важная премия ― премия Нансена. Это самая почетная премия за помощь беженцам. Поскольку у нас всего 770 беженцев на сегодняшний день: два сирийца, триста украинцев, приблизительно столько же афганцев и еще по мелочи ― говорить, что мы большой успех имеем в этой области, к сожалению, нельзя.

В любом случае премия ― это вещь приятная.

Очень полезная.

Почему?

Во-первых, это значит, что твой голос слышат, и не только в России. Может быть, даже больше, чем в России, к сожалению. Во-вторых, это дает определенные возможности. Все премии, которые получала я и наши правозащитные организации, шли, как правило, на одно и то же ― непосредственную помощь людям. А получить даже от западных фондов деньги на непосредственную помощь, на шелтер, просто на то, чтобы дать людям деньги, чтобы они не умерли с голоду прямо сейчас, ― на это никто не дает. Нас хотят учить, но учат нас долго. К сожалению, мы плохие ученики, наверно.

Светлана Алексеевна, я правильно понимаю, что премия ― это просто финансовая помощь? Я сначала решила, что вы имеете в виду определенную паблисити и все такое прочее, что это привлекает внимание.

Конечно, это всегда привлекает внимание. Когда я привозила премию Нансена, например, в Россию в 2004 году, то получила поздравления от многих правительств. Поскольку это чисто гуманитарная премия, мне писали: «Это большая честь для вас, вашей организации и вашей страны». Но никто из руководства страны нас не поздравил. Те, кто пробежал стометровку быстрее всех в мире, встречались как герои, а я с этой своей премией Нансена, с нансенской медалью приехала, никем не встреченная, никто даже не проявил интерес.

А ведь надо сказать, что первые «нансенские паспорта» были созданы и вручались именно русским ― после революции. Как ни странно, я даже знала человека, который по такому нансенскому паспорту прожил всю жизнь. У него была жена-француженка, ему было 90 лет, все его дети и внуки говорили по-русски. Он говорил, что не хочет получать французское гражданство не потому, что обижен на Францию, а потому, что он духовно гражданин России. Но Россия как-то это не ценит.

Подождите, придут другие времена, все всех станут встречать.

Светлана Алексеевна, я не спросила вас, когда вы про это сказали. Как оценивается в некотором смысле KPI? Триста беженцев с Украины ― много, мало?

Это ничто. Вы же понимаете, что это «Беркут» и прокуратура. А обычные люди в лучшем случае получают временное убежище. Таких вот с Украины относительно всего остального много ― 311 тысяч было к концу года. Но всего людей, имеющих временное убежище, 314 тысяч. То есть у нас где-то три тысячи имеют временное убежище, из них около тысячи сирийцев, и это фактически все. Когда Европа говорит о миллионе, Турция и другие страны, окружающие Сирию, говорят о многих миллионах, у нас проблемы с несколькими тысячами людей, которым мы как-то не решаемся предоставить убежище и взять их на свое обеспечение. Это очень грустно.

Я обязательно вернусь к самому профилю разговора, поскольку есть масса вещей, которые я хочу у вас просто узнать. Но хочу закончить разговор про премию. Вы уже с некоторой иронией говорите, что номинируетесь в десятый раз. Нет веры, что это произойдет. Насколько вообще для вас эта номинация серьезна и имеет значение?

Она на десятый раз как-то уже становится обыденной. Я это называю «осеннее нобелевское обострение». На самом деле это все равно важно, потому что дает возможность сказать о наших проблемах. Пресса (опять же, к сожалению, прежде всего не наша) сосредоточена на этой теме. Много говорим, в общем, нас начинают слушать и слышать. Скажу еще раз, к сожалению, представители нашей власти нас не слышат.

Если говорить о «Мемориале», вы теперь вообще иностранный агент.

Я четырежды иностранный агент! В первый раз я стала иностранным агентом как член правозащитного центра «Мемориал», второй раз ― как член комиссии Сахаровского центра. 20 апреля 2015 года благотворительная организация «Гражданское содействие» удостоилась этого звания. За что? Прокуратура долго проверяла нас, кстати, пришла сразу после того, как мы судились в Конституционном суде по поводу закона о прокуратуре и в большой степени выиграли. Прокуратура не дождалась, когда будет решение, пришла и снова провела у нас проверку совершенно не в соответствии с теми поправками, которые предложил внести Конституционный суд. Нам было сказано, что мы иностранные агенты, причем выделено было фактически одно ― сборник антикоррупционной экспертизы миграционного законодательства, выполненный на деньги президентского гранта и аккредитованный экспертами при Минюсте.

Таким образом прокуратура как будто бы признает, что государство не считает коррупцию проблемой, достойной борьбы, и считает, что действия против коррупции, направлены против политики государства. Я бы на месте высшей российской власти обиделась на прокуратуру. У нас все время идет разговор о том, что мы должны бороться с коррупцией, и вдруг оказывается, что антикоррупционная экспертиза ― политическая деятельность, направленная против интересов и политики государства. Очень странная позиция.

Казалось бы, мы уже ко всему привыкли, и все равно история про «Мемориал» казалась вчерашней очень грустной новостью.

Вчерашняя история.

Несмотря на то, что мы понимаем, какой политический контекст, то ли мы рады обманываться и ждем, что чего-то громкого не случится, но почему-то всегда это очень грустно и как будто неожиданно.

Вы знаете, неожиданно в том, что международный «Мемориал» объявлен иностранным агентом, именно то, что это решение противоречит тому же самому закону об иностранных агентах. Как раньше они не заморачивались с тем, что иностранными агентами называются те люди, которые выступают против политики государства, потом они это убрали. Теперь любая деятельность называется политической. Но закон по-прежнему на международные организации не распространяется! Каким образом его можно признать иностранным агентом, вообще непонятно.

Кто члены международного «Мемориала»? Немецкий «Мемориал», итальянский «Мемориал», украинский, французский… Я могу перечислять. Это большое число разных общественных организаций разных стран. О каком иностранном агентстве может идти речь? Мы и так работаем с нашими коллегами за рубежом, это международная организация.

В этом смысле решения такого рода всегда несут некий символический смысл.

Символический смысл простой, мне кажется. Надо уничтожить вообще все, что движется, все сильные организации. Непопадание в этот список, по-моему, вообще должно вызывать какие-то неприятные ощущения: как же так, мы чего-то не доделали?

Да, мы неприличные люди?

Непорядочные люди, что ли, что нас в этот клуб не записали?

Это, конечно, очень странно и грустно, что вообще гражданское общество, его сильные структуры (я думаю, что дело именно в этом) воспринимаются как некоторая вражеская сторона. И это еще показывает, насколько нашим исполнителям наплевать на закон, потому что они принимают решение, противоречащее закону, и это их не волнует.

Есть определенная тенденция, и это гораздо важнее, чем закон. И это сказывается ― мне хочется, чтобы это было понятно ― на каждом из нас. Это сейчас случилось с большим «Мемориалом». У меня есть огромное количество жалоб граждан на сфальсифицированные уголовные дела. Это может случиться с каждыми, потому что страна, где не работает закон…

Вообще вранье и нарушение самых мелких норм… Тут совершенно не важна величина нормы, величина вранья не имеет значения. Имеет значение, что это может быть нарушено.

Закон нарушается с невероятной легкостью, равнодушием и уверенностью, что это можно делать.

Светлана Алексеевна, по поводу Премии мира ― я все буду с плохого на хорошее перескакивать. Там всегда очень много разговоров. Всякий раз, когда выдвигается список номинантов, все смотрят на список. В этом году обнаружили Сноудена, и пресса как-то страшно воодушевилась.

Да, очень странно.

Миллион каких-то забавных и не забавных вещей, связанных с премией. Про Премию мира ты как-то до конца не чувствуешь, как ее надо вручать? У меня сегодня день наивных вопросов. Кому, за что? Что это вообще такое? С наукой всегда понятно. Эксперты спорят, достойны или нет.

Вспоминают старые заслуги, как у Гинзбурга, например.

Как с Премией мира? Как ее надо, по-вашему, вообще вручать? Что это должно быть?

Кому ее надо давать?

Кому ее надо давать так, чтобы это было абсолютно безусловно?

Для меня совершенно безусловно ― это, конечно, Андрей Дмитриевич Сахаров. Я буду говорить о наших номинантах, ладно? Андрей Дмитриевич Сахаров ― это огромная величина, человек, который очень повлиял…

На мир.

На сознание человеческое. Оказал влияние на человечество, а не только сделал что-то в определенной области. И я должна сказать, что, конечно, Горбачев тоже, потому что то, что он сделал, должно было делаться только достаточно смелым и отважным человеком. Я далеко не все одобряла бы из того, что сделал Михаил Сергеевич, но то, что он заслужил эту премию в первую очередь для всего мира, не только для нас… Но, к сожалению, мы сейчас очень быстро, широким шагом идем в противоположную сторону.

Светлана Алексеевна, во второй части программы я хотела бы поговорить по существу вопроса, по профилю вашей деятельности, что ли. У меня много разных тревог, соображений. Хочу вас расспросить, поделиться ими. Совершенно очевидно, что ваша тема, то, чем вы занимаетесь, сейчас в мире в правозащитном мире главное. Эта тема какая-то центральная, к ней приковано внимание.

Конечно. Мы живем под знаком миграции. Миграция как проблема.

Вот-вот.

Вы знаете, что совсем недавно Нью-Йоркская декларация была принята, да? И мне кажется, что это большой шаг человечества в правильном направлении. Наша маленькая организация уже давно совершила этот шаг. Это общая ответственность, значит, должно быть разделение нагрузки. Второе ― там сформулировано, что нет отдельно мигрантов и беженцев, а есть целый спектр состояний, в которые попадают люди. В помощи нуждаются все. Мы можем начинать с сирийских беженцев, с политически преследуемых и на другом конце увидеть какого-нибудь немца, который работает во Франции. Но это плавный переход. Мы давно стали рассматривать миграцию как единый процесс. Где-то к 2007 году мы поняли, что защищать только вынужденных мигрантов невозможно, трудовые мигранты тоже нуждаются в защите. Переход из одного состояния в другое может быть очень плавным и вполне реально осуществимым.

Светлана Алексеевна, глупо вас спрашивать, конечно, но почему бы и нет. Совершенно очевидно, что к проблеме европейской миграции мир отнесся способом раскола. Есть люди внутри стран, которые принимают мигрантов и политически настроены на этот гуманистический тренд. Я сейчас говорю о Германии, например, самые бурные споры были вокруг этой страны. А есть интеллектуалы, общественно активные, которые просто не понимают, о чем разговор.

Почему мы должны?

Да. Это разговор не между плохими людьми и хорошими. Категориально все очень смещается. Разговор между мыслящими людьми. Они спорят. Хочу вас спросить: ваша позиция в этом смысле однозначна или нет? Я понимаю, что странно вас об этом спрашивать.

Моя позиция состоит в том, что миграция ― это проблема. Миграция ― это, как модно сегодня говорить, тренд развития общества. Это проблема, которая стоит перед нами и имеет очень много вызовов, в том числе и очень много рисков. Но это проблема, с которой нельзя бороться. Проблемы надо решать, должен быть анализ, нужно, чтобы мы понимали.

Я считаю, что эта Нью-Йоркская декларация ― это большой шаг вперед именно в направлении понимания. Мы должны анализировать, понимать и разделять нагрузку. Я вовсе не за то, чтобы всех встречать с распростертыми объятиями и говорить: «Да, мы вам всем должны».

Вот в этом и вопрос. То есть для вас люди, которые произносят текст: «Да, мы не хотим так поступать, не хотим принимать их», ― они для вас безусловно плохие или нет?

Нет, почему, я готова с ними обсуждать этот вопрос. Вы знаете, я была на предварительных обсуждениях перед этой декларацией, в июле была в Нью-Йорке. Мне было очень интересно слушать, что там происходило. Надо сказать, наш представитель, с которым я очень хотела познакомиться, через полчаса сбежал, больше его никто не видел. Мне эстонская представительница сказала, что он там был полчаса. А потом Россия написала, на мой взгляд, совершенно позорные комментарии к этой декларации. Мне даже не хочется об этом говорить, но я говорю, потому что чувствую свою за это ответственность. Я гражданка России и за этого товарища, который там сидел, я тоже отвечаю.

Вопрос был поставлен так, что все стали прямо такими доброжелательными! Никто не говорил о рисках. Один человек, по-моему, из Швейцарии, рассказывал, как он приехал в швейцарскую деревню, как говорил с людьми. Вы же представляете, швейцарская деревня ― не совсем наша деревня, это такое коммьюнити, которое живет вместе.

По швейцарским законам, по законам их часов.

Да, по законам их часов и их морали. Он стал им говорить о том, что надо принимать, что люди страдают, что их коммьюнити тоже должно принять мигрантов, риск для жизни и так далее. Ему ответили: «Вы знаете, мы приняли несколько человек. Они украли два велосипеда». И этот человек говорит: «Вы подумайте: на одной чаше весов два велосипеда, а на другой человеческие жизни! И они могут это сравнивать!».

А я могу это сравнивать, я готова. Они живут так, как они привыкли. Они привыкли, что они оставили этот велосипед…

Собственно, для них размер двух велосипедов больше, чем… Это и есть путь к глобальной безопасности.

Дело не в этом. Они привыкли, что они найдут свой велосипед там, где они его поставили. Они не хотят вдруг начинать вешать замки. Да, принимать людей надо, но при этом надо с них и требовать. Европа имеет свойство закрываться от проблем: пусть они живут как хотят. Вот это недопустимо! Пусть они живут по нашим законам.

В Германии брат убивает сестру, и его не судят, потому что он двенадцатилетний. Спрашивают: «А что тебе сказал папа?». А папа сказал: «Ты знаешь, что тебе надо делать». Если бы немецкий папа сказал бы «Ты знаешь, что тебе надо делать», его бы не обвиняли в подстрекательстве к убийству, так как мы можем такого папу… А вот если вы приняли такого папу, вы должны понимать, что язык ― это вторая сигнальная система, и должны уметь читать первый сигнал. Этого папу нужно посадить на скамью подсудимых и очень строго наказать, на мой взгляд.

Я лично сталкивалась с историями беженцев с нашего Кавказа, которые себя ужасно ведут по отношению к членам своего же коммьюнити, не дают им выйти из этого. Государство должно гарантировать каждому возможность выйти и должно смотреть. Там не принято смотреть, что на обед у соседа, а порой нужно посмотреть. Конечно, когда вы так оставляете ― «живите по своим законам как хотите, а мы откупились пособием», это приведет к тому, что потом начнутся выступления молодежи, людей, которые скажут: «А мы не хотим их видеть, нам это не надо».

Удивительная история про велосипеды, на самом деле, самое точное, что я слышала на эту тему.

Это мне тоже очень понравилось.

Это правда очень тонкий пример.

Потому что если вы их приняли, значит, занимайтесь их интеграцией, объясните им: «Извините, ребята, здесь велосипеды не воруют».

Мне кажется, что проблема в том, что так это не работает. Ты не можешь просто объяснить, что велосипеды не воруют.

Очень часто никто и не объясняет. Нашли тех, кто украл велосипеды, ― накажите их серьезно, чтобы остальные знали. Накажите их по своим законам, а не говорите: «У них так принято».

Светлана Алексеевна, я смотрю на страну Германию, в которой глава государства приняла такое ответственное решение и ведет гуманистическую…

Она, кстати, тоже номинант.

Крайне гуманистическую политику в этом вопросе. И столько политических проблем у нее из-за этого!

Конечно.

Как ни у кого. Здесь «хромая утка», здесь проценты падают, здесь националисты побеждают на серьезных выборах в Берлине. Возникают какие-то вещи, которые, очевидно, возникли из-за дисбаланса. А стоит ли гуманизм таких политических рисков?

Вы знаете, мне кажется, что Ангела Меркель сейчас самый сильный политик в Европе. Она человек, который в состоянии принимать гуманистические решения, непопулярные решения и держать удар.

Потому что она так сильна.

И поэтому мне кажется, что она сейчас очень важный политик. Я от души желаю ей получить эту премию, потому что как раз она этого стоит. И это тоже было бы обращение к остальным с определенным месседжем, как теперь говорят, о том, что можно быть гуманистом и при этом быть сильным человеком.

То есть политическая целесообразность, с вашей точки зрения, не должна рассматриваться как отдельный элемент, потому что она в ваших глазах становится все более сильным политиком?

Да, она становится более сильным политиком. Я бы еще хотела сказать, Юля, что я убеждена, что самое прагматическое и политически верное решение ― это гуманистическое решение. Другое дело, что за свой гуманизм ты должен отвечать. Я еще раз говорю: я не могу смириться с тем, что в Германии можно никого не посадить за убийство девушки, что можно в Германии выкрасть девушку за то, что она ведет себя не так, как родителям кажется нужным, и приговорить к смертной казни, а вся полиция Германии и Франции стоит на ушах, чтобы эту девушку вернуть. И потом опять никого не судят, хотя очевидно ― похищение человека, причем с целью убийства. Это мой личный опыт, мои личные знакомые, совершенно замечательная девушка. Потому что у нее появился друг-немец, а семья, видите ли, хочет, чтобы она была настоящей чеченкой. Если вы хотите, чтобы она была настоящей чеченкой, уезжайте в Чечню и воспитывайте других, того, кто на это готов, а эту девушку оставьте в покое.

Я знаю, что в разных странах бывают такие случаи. У меня есть знакомый молодой человек в Америке, у которого девушка из очень консервативной еврейской среды. Она ушла к нему, семья с ней порвала отношения. Но никто не бегает за ней с ножом. И государство не допустит того, чтобы кто-то за ней бегал с ножом.

Разная традиция разрыва отношений в семье.

И это очень грустно, это трагедия. Конечно, вы понимаете, что я этого не могла бы одобрять никак. Но, во всяком случае, государство защищает человека, который хочет выйти из состава коммьюнити. Кстати, я даже нашла статью в международном праве, которая требует этого от государства. Третья статья Рамочной конвенции о защите национальных меньшинств говорит: «Никто не может быть принужден относить себя к меньшинству». То есть государство должно гарантировать человеку возможность выйти из меньшинства, и чтобы он при этом совершил это безопасно.

Светлана Алексеевна, у вас, как у человека, который занимается тем, чем он занимается, нет ли ощущения при фокусе на эту проблему, что мир как-то неуловимо правеет?

Уловимо.

Когда ты начинаешь анализировать партийный состав или какие-то такие внешние признаки, как бы нет. А вот ощущение от мира, что он правеет.

Да. И проблемы, которые перед нами ставит миграция, к этому приводят. Это вполне понятно. Так же, как с этой деревней. Почему мы должны навязывать этой деревне людей, которые ведут себя аморально с их точки зрения, меняют их образ жизни? Для того, чтобы этого не происходило, нужно об этом позаботиться.

В каждой культуре есть какие-то черты, которые мешают этому. Мне кажется, что в европейской культуре есть элемент закрытости, некоторого ханжества. Мы не видим некоторые проблемы. Все хорошие, все замечательные.

А как вы относитесь к проблеме буркини и хиджабов? Я начала с более неочевидной, а закончила… Или это для вас одна и та же проблема?

Понимаете, право носить хиджаб есть. Но у девушки должно быть право снять хиджаб безопасно, чтобы ее семья при этом ее оставила в покое. Государство должно гарантировать ей эту возможность, что она просто спокойно снимет это хиджаб и скажет: «Извините, дорогие родители, я этого делать не буду».

У вас дипломатичный, но очень остроумный ответ.

Конечно, я очень хорошо понимаю, что ей трудно справиться с влиянием семьи. Это все так. Но при этом, если она на это решилась, она должна быть в безопасности.

Я задала вопрос, должна ли быть полная ассимиляция, полное растворение.

Нет, об ассимиляции речь не идет. Речь идет об интеграции, это разные вещи. Это не значит, что чеченец или араб должен стать немцем. И это невозможно, я думаю, во всяком случае, пока не будет полного смешения. Он должен свободным человеком. Если он не хочет жить по правилам этого коммьюнити, он должен жить по законам страны. Это однозначно.

А если она хочет носить хиджаб не потому, что это семья?

А просто хочет? Вы знаете, правда, я видела только по телевидению, во Франции девушка в джинсах и открытой майке говорит, что она хочет носить платочек, а ей говорят «нельзя». Она на это отвечает, что ее подруга одну половину головы выкрасила в зеленый, а другую в красный, и это можно, это признак свободы, а ее платок ― это признак угнетения. Она говорит: «Я не понимаю, что происходит. Я хочу носить этот платок». Дайте ей носить платок, в конце концов, она уже в джинсах и майке.

Ей можно, вы считаете.

Захочет она ― снимет этот платок, это не проблема. Всякое ограничение и насилие влечет сопротивление. Ну и оставьте ее в покое. А вот когда убивают… Франция, кстати, не присоединилась к конвенции о правах меньшинств. Французы закрывают на это глаза: «У нас нет меньшинств», что, я думаю, тоже не совсем правда.

Я спрашивала вас про правый крен мира, а теперь хочу спросить про Россию. Разные бывали периоды: войны с Кавказом, разная напряженность.

На Кавказе.

Я говорю сейчас о центре и федеральных войсках, которые находились на Кавказе.

Кавказ ― это тоже мы. Я не присваиваю себе ничего, я просто ощущаю это как свое. Чтобы меня не упрекали в агрессивности…

Исключительно категориально хотела определить.

Если, кстати, определиться, как Украина будет самостоятельной ― и все равно мои. У меня там друзья, Крым, например, родина моего деда. Это абсолютно не мешало мне чувствовать Крым своим, когда он был украинским. И есть. Юридически.

Может быть, и в большой степени с некоторыми это происходило, может, и в меньшей.

Такое впечатление, что сейчас ― и это случилось в какой-то момент ― подвинулась норма такой интеллектуальной и интеллигентской, если так можно выразиться, политкорректности по национальному вопросу. Поправьте меня, если она не так мной ощущается, как верно. Я не могу сказать, что сейчас что-то такое особенное происходит. Каким-то переломным моментом почему-то стало убийство Немцова. Я не знаю, может быть, мне кажется.

Да?

Когда вдруг стало можно говорить. Осторожность и политкорректность в словах про чеченский след, кавказский след как бы ушла. Люди, которые хотели называть вещи своими именами, ― а в данном случае даже официальное федеральное следствие так решило поступить в какой-то момент, ― вдруг стали говорить такие слова.

У меня пока нет ответа на вопрос, хорошо это или плохо. Может быть, он есть у вас.

Какие слова вы имеете в виду?

Был какой-то период, когда обсуждение национального вопроса было в интеллигентском кругу абсолютно табуировано. Даже просто неприлично было говорить, ты сразу записывался в ксенофобы, тебя сразу осуждали за то, что ты помнишь, какой национальности преступник или что-то такое. Мы с вами вели множество таких разговоров в эфире этого канала, вы отвечали на эти вопросы много раз.

У меня почему-то складывается впечатление, что изменился контур разговора, его тип.

Вы знаете, я бы не сказала, что это изменилось в связи с убийством Немцова. Во всяком случае, для меня это не так.

Может быть, я потому и назначила условный штришок.

Но изменения, конечно, есть. Вы знаете, у меня с одним правозащитником, достойным человеком, очень близким и дорогим для меня, был такой разговор. Это не относилось ни к какому преступлению. Он говорит: «Я у себя в московском микрорайоне вхожу в автобус и не слышу русской речи. Я чувствую агрессию от того, что люди говорят не по-русски, на непонятном мне языке, от того, что они выглядят не как я. Я этого не хочу».

Что я ему на это ответила? Понимаете, дело в том, что я живу у Чистых прудов. А там одно время собирались националисты. Я сажусь в трамвай, заходят абсолютно русские люди, кричат на весь трамвай: «Россия для русских!». Подходят к каждому и требуют, чтобы тот тоже крикнул. Если не кричит, угрожают, что в морду дадут. Я думаю, сейчас подойдут ко мне (не подошли), и что мне останется? Либо дать, либо получить в морду, это однозначно.

Вот тут я чувствую агрессию, что я не дома. Но когда я вижу группу таджикских рабочих, которые садятся со мной в автобус, они говорят по-таджикски, я знаю, что это я не говорю на их языке, а они-то на моем говорят. Если я к ним обращусь, они мне место уступят (и даже не надо обращаться) и поймут то, что я им скажу. Я каждый день принимаю их у себя в Комитете и не чувствую агрессии.

Чуть более националистически настроенные (да и не чуть более) люди скажут, что есть разные социальные группы разных типов приезжих.

Да, конечно. Есть люди, которые не умеют себя вести: кричат, говорят очень громко. Я еще вспомнила. Когда-то, очень давно, я со своей дочкой, моей подругой и ее дочкой ехала в Латвию за грибами, из того места, где мы отдыхали, куда-то вглубь в автобусе. И в какой-то момент я поняла, что во всем автобусе громко говорим только мы и наши две девочки. А все латыши, следующие с нами туда же, не раздражаются на нас, но, видимо, они все уже давно друг другу сказали, потому что весь остальной автобус просто молчит. Мы тоже могли их раздражать, но они, во всяком случае, к нам проявляли очень большую толерантность там, хотя наши дети не всегда вели себя так, как ведут себя дети в Латвии.

Я не знаю, что надо. Как я могу сказать своему коллеге: «Ты не должен это чувствовать»? Это бессмысленно, он это чувствует, что тут поделаешь. Это в воздухе носится. Да, с этим надо уметь жить. Не знаю, я аутотренингом занимаюсь. Если мне кто-то не нравится, я стараюсь погасить это чувство.

Вычленить, чем он вам не нравится.

Если это можно выбросить, это одно. У меня был такой случай, когда мне не очень нравилась одна женщина, которая у нас работала. Я провела с собой аутотренинг, поняла, чем она мне не нравилась, и уволила ее, потому что поняла, что это не просто не уровне эмоций, а есть совершенно рациональные причины, по которым она не может работать в такой организации, как наша.

Очень мудрое замечание. Вообще анализируйте свое отношение к людям, потому что не всегда ваши эмоции дадут вам после фильтра тот ответ, который вы ждете как основной.

Светлана Алексеевна, у меня последний вопрос, очень короткий, потому что совсем заканчивается время программы. Мне всегда раньше казалось, что чем российская власть хороша в некотором смысле, так это тем, что она довольно аккуратно модерирует то, что мы сейчас обсуждаем, а именно националистическую повестку. Она ее иногда подкручивает.

Я бы сказала, не столько моделирует, сколько умеет этим пользоваться.

Не моделирует, а модерирует. А первое подразумевает и второе.

До сих пор? Или это уже становится опасным момент? Например, история про бои без правил в Чечне, против которых выступил Емельяненко и на его сторону встала пресс-служба Кремля, которая поддержала проверки в Чечне. Мне кажется, что это не просто так, это уже не просто разговор, а все-таки немножко…

Критика.

Это все-таки про модерирование этой повестки. Или нет?

Я думаю, что это другое. Если до определенного момента Рамзан Ахматович был управляем, абсолютно зависим от Владимира Владимировича, то на сегодняшний день уже можно предполагать, что Владимир Владимирович очень серьезно зависит от Рамзана Ахматовича. И он этого, конечно, не хочет. Его окружение это понимает.

Я думаю, что будут делаться какие-то шаги, чтобы эту ситуацию либо вернуть к исходной, либо как-то повернуть в другую сторону. Это мое предположение. А состояние общества я бы охарактеризовала очень грустными словами. Это, как ни странно, агрессивная апатия. Казалось бы, это два несовместимых качества, но на сегодняшний день они в нашем обществе в целом совместились.