Дмитрий Муратов: присоединение России к Чечне уже произошло

Таратута: Давайте я начну с темы дня. Это такая легкая и приятная тема. Потому что дальше будет совсем серьезный разговор. Давайте начнем с чего-то полурадостного.

Муратов: Интересно, что для Юлии является легкой темой.

Таратута: Контракт Фабио Капелло для меня, как для девушки…

Муратов: Уже больше ничего не должно интересовать в этой теме…

Таратута: Это контакт — Фабио Капелло? Вот, что я вас хочу спросить

Муратов: Да, мы сегодня опубликовали контракт Фабио Капелло. Я абсолютно точно говорю вам, что это именно контракт, он идентифицирован, проверен не из одного источника. Вместе с сотрудниками «Новой газеты» этим занималась Международная ассоциация журналистов-расследователей, мы входим в эту ассоциацию. И чтобы выяснить все обстоятельства вокруг этого контракта, откуда пришли деньги, кто их платил, почему здесь задействована непрозрачная схема, нам помогали журналисты из нескольких стран мира, которые входят в эту ассоциацию. Поэтому могу с абсолютной уверенностью сказать: контракт Фабио Капелло — это 7 млн евро, не считая мелочи, как говорили в одном гангстерском фильме. 30 тыс. за выход в финал Кубка конфедерации, 500 тыс. за это, 1,5 млн евро за выход на Чемпионате мира 2018 года в финал. Это достаточно большие величины.

Таратута: Там уже много разговоров вокруг этого контракта, и все любители футбола, наверное, изучили проблему. Как водится с вашими заметками в «Новой газете», у вас уже проблема.

Муратов: Я не знаю, на этот раз какая. Юль, вы подскажите

Таратута: Насколько я понимаю, от вас требуют подтверждения правдивости сведений.

Муратов: Нет никакой юридической процедуры под названием «Подтвердите, пожалуйста, что вы сказали правду, кроме суда или досудебного разбирательства». Мы, как газета, руководствующаяся европейскими стандартами, получив контракт Фабио Капелло, обратились за комментарием к министру спорта господину Мутко, к самому Фабио Капелло, к юристам Фабио Капелло, в Российский футбольный союз. Мы обратились за комментарием к сыну Фабио Капелло, а также к мутным оффшорным бизнесменам, через компании которых почему-то, через жопу, извините, осуществлялось финансирование тренера национальной сборной. Вот эта мутность. Был бы жив Анатолий Тарасов…

Посмотрите на меня. Жалко ли было бы мне для великого Анатолия Тарасова 7 млн. евро? Да никогда. Жалко ли мне для Фабио Капелло какие-то 7 млн.? Да мне не жалко. Проблема в том, почему большая страна, которая сражается с пиндосами, заявляет о своем могуществе, величии, почему кривые контракты? Почему идут деньги через компании, они друг другу их перечисляют, и именно в интересах господина Фабио Капелло, в те самые компании, которые участвовали в выводе в оффшорные зоны денег по так называемому делу Магнитского. Почему владельцами компании, которая осуществляет финансирование, являются латышские бизнесмены, до этого участвующие в разоренном банке Parex и создавшие 126, я сейчас не помню, отмывочных контор?

Вот в чем проблема. Проблема, сразу говорю, не в Фабио Капелло. Оборонная у него политика…Я вообще-то болею за хоккей и мне все равно. И дело не в Фабио Капелло и не в его богатстве. Просто ему предложили кривую схему, и это мы бы хотели спросить у уважаемой власти: а почему? Потому что привыкли так?

Таратута: Вы собственно так и поступили, когда в газете появилась публикация. Это и есть вопрос…

Муратов: Так ведь и до этого были заданы все вопросы. Мы заранее…Публикация готовилась долго. Мы всех спросили. Мутко отказался от комментария, РФС отказался от комментария, юристы Фабио Капелло отказались от комментария. Ну, ребята, если вы отказались от комментария, вы оставляете нам только единственную возможность, чтобы вы заговорили после этого. Что и произошло. Начался сегодня, после выхода газеты, мировой скандал. Мы не хотели, мы хотели просто спросить: а чо так криво, а чо нельзя как-то прямо и транспарентно?

Таратута: Мы будем следить за развитием событий, и футбольные болельщики особенно, не только хоккейные. Я хочу перейти к теме, за которой мы все следим. Они куда менее развлекательная. Поскольку там мы можем говорить о мошенничестве, кривых схемах, а тут о человеческих жизнях. После убийства Бориса Немцова «Новая газета» стала единственным, по сути, ресурсом, я совершенно ответственно заявляю, поскольку следила за развитием событий в прессе, которая очень подробно описывала детали следствия и представила наиболее полную картину того, как развиваются события вокруг этого убийства. Первый текст был программным. Из него мы узнали, кто есть кто, узнали имена, потом подтвержденные, потом повторяющиеся в разных других текстах. Я вот что хочу спросить. Как вы сейчас оцениваете, собственно, с того момента, мы следим за этим, как удивительным каким-то сериалом, разворачивающимся перед нами, сегодня новая серия. МВД отреагировало на выступление Рамзана Кадырова, а Рамзан Кадыров отреагировал на выступление МВД. В какой точке, по-вашему, я вас спрашиваю, как главного редактора газеты, который подробно следит за развитием событий, мы сейчас находимся? Это война кого с кем?

Муратов: А давайте лучше про Капелло.

Таратута: Нет возможности…

Муратов: Хорошо, Юль, я что-то уже говорил вчера на эфире «Эха Москвы».

Таратута: Я подробно изучила, что вы говорили, у нас и разные аудитории, и у меня наводящие вопросы.

Муратов: Поэтому простите, если я в чем-то повторюсь, но пока другой специальной версии у меня нет. Когда мне говорят про заказчика, ты же понимаешь, кто заказчик, я, как человек очень опытный, говорю: мы пока ничего не знаем про заказчика. У нас пока нет никаких доказательств, кто является заказчиком. У нас есть абсолютно подтвержденные факты, которые могут интерпретировать блогеры — одним способом, ответственные люди — несколько иначе. Мы знаем, что признавшийся на первом допросе в том, что именно он совершил убийство по найму, служащий батальона «Север» Дадаев летел обратно на Кавказ в Ингушетию вместе с заместителем командира батальона «Север» Русланом Геремеевым, этот факт установлен.

Мы знаем, что один из людей, причастных по показаниям Дадаева, а также по ряду экспертных заключений, господин Шаванов был убит во время задержания, причем не спецназом, приехавшим из Москвы, а группой местной полиции, которая впереди федерального спецназа решила Шаванова задержать и, как они сказали, он взорвал себя гранатой. Мы этот тоже знаем. Еще мы знаем, что следствие, ему так положено, оно по-другому не может работать. У следствия, знаете, как у болезни, есть протокол лечения, что необходимо сделать. У следствия есть протокол, которому оно должно следовать. Поскольку, если этот протокол не соблюден, любой адвокат, и мы это помним по делу Анны Политковской, разобьет перед присяжными…Сам метод ведения следствия, следовательно, виноват ты или не виноват, но ничего доказать невозможно из-за нарушения процедур, основ следствия.

В данном случае следствие поступило, как мы понимаем, абсолютно по протоколу. Оно направило — это важнейшая вещь — поручение одно в управление ФСБ по Чечне, второе — в штаб внутренних войск, поскольку батальон «Север» относится к внутренним войскам, а в управление ФСБ по Чечне, поскольку ФСБ сопровождает расследование резонансных дел, с просьбой доставить на допрос того самого человека, который был в самолете вместе с Дадаевым, господина Геремеева, брата сенатора Совета федерации Геремеева. До сих пор, к сожалению, по каким-то причинам эти поручения не выполнены. По каким причинам — я не знаю, но они не выполнены.

Исходя из этого, я, к сожалению должен констатировать, что следствие, благодаря абсолютно интенсивной работе, высокой технологичности самого процесса расследования, агентурным данным, за несколько первых фактически часов после убийства Бориса Ефимовича знало исполнителей и отчасти организаторов. Но на сегодняшний день следствие, как мне представляется, я не знаю, что на самом деле происходит сейчас в кабинете у генерала Краснова, но на сегодняшний день по-прежнему ряд ключевых свидетелей не допрошены. И у меня есть ощущение, я могу ошибаться, сразу говорю, это субъективные ощущения, что Дадаев будет признан как исполнителем, так и организатором, а также и заказчиком вместе с рядом людей этого политического убийства по найму.

Таратута: То есть цепочка замкнется на исполнителе, который будет признан верхушкой этого айсберга.

Муратов: Думаю, что руководство страны, которое поставлено перед сложнейшим выбором грубым — мир и доверительные отношения с руководством Чечни или установления истины по делу. Я сразу говорю: мне ничего неизвестно о причастности Кадырова к этому делу. Мне тысячу людей говорили: «Тебе же понятно все по Политковской?». Ничего непонятно, Мы за долгие годы найти свидетельства причастности Кадырова к убийству не смогли. Поэтому я не блогер, я ничего это утверждать физически не могу, потому что это непрофессионально. Но из Чечни, как мы пишем в газете заголовком, выдачи нет. Это свой мир, это свое боевое братство.

Таратута: Вы, по-моему, во вчерашнем интервью сказали, это я бы сказала остроумное политологическое наблюдение, о том, что Чечня теперь не просто государство, и речь идет не просто о независимости государственной Чечни, а это государство-армия.

Муратов: Да, я сказал об этом. Вы заметили, наверное, что у нас в стране прекратились все разговоры про то, что хватит кормить кавказцев, хватит кормить Чечню, потому что чеченская армия, отлично вооруженная, прекрасно оснащенная с гигантским опытом боевых действий, шла в авангарде во время российско-грузинской войны, «русский мир» на востоке Украины неоднократно сопровождался возгласами «Аллах Акбар!». Освобождают журналистов, представителей чеченской армии и, безусловно, Кадыров позиционирует себя не как руководитель региона, одного из 83 регионов РФ, а как один из ведущих командиров российской армии. Он никогда не врет, когда абсолютно предан Путину.

Таратута: Сейчас еще об этом поговорим. У меня важная тема. Мне любопытно, как у вас устроены эти две версии. Вы сказали только что о том, что прекратились лозунги: хватит кормить кавказцев, хватит кормить Чечню. Я не могу сказать, что следила за развитием событий в официальном поле, но это была, скорее, общественная история. Протестный лозунг, но вам кажется, что он был спущен и как-то инкорпорирован сверху, если он прекратился? Это насаждаемая история?

Муратов: Да. Вот это очень точно все. Как раз это был лозунг вполне народный. Мы тогда сравнивали, сколько идет бюджетных денег на жителей Костромской области и сколько идет на одного жителя Чечни или Дагестана. И этот разрыв был в несколько раз. И это вызывало возмущения у людей. И это было таким народным возмущением. Это было даже банальностью. Все говорили: «Ну как же так?». Потом, когда вдруг выяснилось, что это не просто жители Чечни получают какие-то деньги, а на самом деле мы кормим свою армию, которая сейчас выглядит так. Ну посмотрите, когда, например, освобождали корреспондентов LifeNews‎, главными в этой истории были чеченские силовики. Когда шли различные бои на востоке Украины, никто абсолютно не скрывал, и даже подчеркивали, что отлично подготовленные люди с Кавказа, и все понимали, что это армия генерала Кадырова, бьются за русскую идею. И когда Кадыров говорит, что он — пехотинец Путина, он же не говорит, что он — гражданин Путина, он говорит, что он — солдат, пехотинец. Это такая новая психология.

Таратута: Мы обсуждали много раз в эфире о том, что, может быть, использую еще раз этот образ, коль скоро он перекликается с вашей мыслью, что сейчас идет соревнование за то, чтобы занять место парии войны. И в этом смысле история про то, что место армии занято армией Кадырова, я правильно понимаю?

Муратов: Вы абсолютно правы.

Таратута: И все же это мандат стать армией Кадырова получен Кадыровым от Путина или это его инициатива, по-вашему?

Муратов: Я думаю, это его ощущение, его значимость. Я могу сказать, что… Я много работал на чеченской войне, бесчисленное количество раз. Я прекрасно помню тогдашнее настроение чеченцев, воюющих чеченцев. Все они говорили об отделении Чечни от России. Теперь, безусловно, произошел процесс, и это связано с Рамзаном Кадыровым, присоединения России к Чечне. Это очень серьезный процесс, он действительно произошел, мы видим все признаки высокого суверенитета Чечни.

Сегодняшняя перепалка между МВД и Кадыровым — она сущностная. Кстати, я не исключаю, что Кадыров абсолютно прав в том, что заехавшие силовики могли преследовать какие-то бизнес-цели. Мы сейчас этим занимаемся. У нас есть какая-то информация, про которую я пока не готов… Но можно было ведь заявить, о том, что мы выясняем ситуацию с этим, но Рамзан Кадыров счел для себя возможным, а так может говорить только военный человек, армейский командир, командир своей республики, стрелять в любых силовиков. МВД ответило достаточно миролюбиво, считая, что это недопустимо.

Но я хочу заметить, что когда дело коснулось этих солдатиков для модельных игр, то моментально было заведено уголовное дело на Лубянке, в игрушечном магазине. И в твиттере кто-то очень удачно пошутил, что ко Дню Победы поведут солдатиков в эсесовской форме в качестве пленных по Красной Площади. А когда высказывания о том, что стрелять в силовиков, вы помните, что такая фантастическая жесткость, и даже жестокость приговоров по болотному делу была связана с тем, что и это говорил Путин — нельзя поднимать руку на человека в форме.

Таратута: А тут человека в форме буквально несут…

Муратов: Сказали, будут в него стрелять. Мы же помним про болотное дело о том, что скол эмали зуба. Вот тогда, кстати, сколом закончилось, осталось только вот это. С болотным делом закончилась история модернизации. Осколок эмали зуба у омоновца приводил к многолетнему заключению. Но одним можно, другим — нет. Потому что одни против России, а другие — да, вот так экстремально, но за.

Таратута: Вы говорите о том, что Кадыров — пехотинец Путина и что он проявляет полную лояльность. Мы сейчас, тут даже не надо доказывать ничего, свидетели довольно яркого конфликта между российскими силовиками федеральными и руководством Чечни. То есть разные слова Кадырова на протяжении этого времени и ответные действия федеральных силовиков не оставляют нам пространства для других версий. Как уживаются эти две концепции? Полная лояльность Путину и полная нелояльность силовикам и очевидный конфликт с ними. Конфликт с Путиным, вы считаете?

Муратов: Вы отлично ответили на этот вопрос сами. Я вам прямо скажу: Владимир Путин — в какой-то степени порождение системы силовых структур: спецслужб, КГБ, он их порождение. А Кадыров — это порождение самого Путина. И когда встретился сын, потерявший отца во время взрыва, и Ахмат Кадыров положил свою жизнь по просьбе Путина, они же договаривались о том, что он должен стать человеком, который принесет мир в Чечню, то возникли отношения куда более родственные, связанные, по большому счету, кровью Ахмат-Хаджи Кадырова, чем те же отношения, которые связывают того же Путина с ФСБ.

Я не психолог, не психиатр, но Путин никогда не сдает своих, Кадыров отличается тем же самым. В результате силовики будут пить теплую водку, говорить: «Ну вот, нам опять не дали», а начальство им будет объяснять: «Зато мы сохранили мир». Когда попробовали федеральный спецназ приехать в село Джалка, чтобы попробовать доставить на допрос Геремеева, он был окружен не менее вооруженным, хорошо оснащенным, великолепно мотивированным отрядом охраны батальона «Север». И никто не дал команду стрелять друг в друга. Потому что было понятно, если сейчас будет выполнен законный приказ о доставке свидетеля, то будет война.

Таратута: Объясните мне, как вы это чувствуете. У нас, исходя из нашего разговора, существуют две армии, из которых одна подконтрольна, а другая — нет?

Муратов: Главнокомандующим подконтрольны обе. Но одна не подконтрольна другой. Именно так. Кадыров не подчиняется федеральным структурам. Все признаки суверенитета армии Кадырова, и назовите это регионом Чечня, все признаки суверенитета: международный аэропорт, внешнеполитическая повестка дня с продажей оружия Мексике, чтобы отбить штат Нью-Мексико у Америки с этими высказываниями, свои способы организации светской жизни, невозможность проводить федеральным структурам какие-либо самостоятельные расследования, о чем мы убедились после того, как из республики бесславно уехал представитель Следственного комитета Соболь, который пытался взять ДНК у ряда представителей правоохранительных органов, у полицейских Чечни для того, чтобы установить причастность к одному из убийств. Это все признаки суверенитета.

Таратута: Я понимаю ситуацию, при которой совершенно очевидно, что ФСБ ничего не может сделать с Чечней, и никакого ресурса воздействия у него нет. Но что заставляет думать, что есть ресурсы у президента России? Какой у него инструмент управления этими двумя армиями? Давайте про первую…

Муратов: Все, кто думают, что кто-то думает, что знают, что думает президент, является политологом и шарлатаном. Поэтому, что думает президент, я точно абсолютно не знаю.

Таратута: Я сейчас спрашиваю не про мысли, а про инструменты. Про инструменты влияния.

Муратов: То, что Кадыров и Путин связаны особой симпатической сильной связью, никогда не подводили. Ну иногда ставили друг друга в неловкое положение, знаете, ну как вот, ну шалопай. Но, по большому счету, никогда не продаст. Эти отношения есть. Это, уже никто не стесняется этого слова, настоящие пацанские отношения. Это отношения, которые выше закона. Это отношения выше федеральных правил, норм, указов. Это отношения другого уровня. Отношения монархов. Может быть, монарха и наследника.

Таратута: Или? Я хочу смягчить, но не надо. И в интервью, и сейчас мы с вами обсуждали формы независимости Чечни, и вы говорили, если я вас верно поняла, что у Чечни есть и экономический суверенитет, и вы сейчас упомянули аэропорт и эту базу для экономического суверенитета. Верно ли я вас поняла, что миф об экономической дотируемости извечной Чечни — это миф. Сама реплика…

Муратов: Надо разделить. Что зарабатывает Чечня, является ли она дотируемым регионом? Является дотируемым регионом, конечно. Что она зарабатывает? Да, там есть нефть, международный аэропорт, там люди — прирожденные строители, там у каждого уважающего себя человека уже есть цементный, бетонный или кирпичный завод плюс внутренние перевозки. При этом я очень хорошо помню Чечню 1995-1996, 1997 годов, снесенный Грозный нашей артиллерией, это остовы. Если пройти от стадиона Динамо до так называемого президентского дворца, бывшего обкома партии, и посмотреть это со снимками Сталинграда, то это идентичные разрушения. Только генерал Шаманов мог цинично пошутить, что город цел, а мы стреляли только из пистолетов. Я помню его шуточки в эфире у Светы Сорокиной.

 Моя страна принесла этой республике несколько раз огромное горе. Количество умерших в Карлаге, выселенных по Жезказган, под Актюбинск, в теплушках чеченцев 23 февраля 1944 года, потом снесенные фактически до основания столица и многие другие пункты, Высокогорный Бамут, Борзой, огромное количество, таковы, что нужно было обратно эту территорию выкупать. Разрушил — выкупай и строй. То, что с излишней роскошью — да. То, что элита чеченская, окружение Кадырова бросает на свадьбах 500-евровые купюры, не доллары, потому что доллары — это валюта врага, готовы делать любые подарки. Ездят, если вы подъедете к одному из московских ресторанов в районе Бронной, вы увидите, какой там парад автомобилей.

Но основа этого была в том, что Ельцин не договорился с Дудаевым, а ныне покойный Грачев пообещал за три дня силами одного парашютно-десантного полка. А потом в Ростове-на-Дону в эшелонах, в рефрижераторах, на территории 124-й лаборатории эксперта, капитана первого ранга Щербакова лежали тысячи обугленных тел. Разрушение Чечни и война с Чечней была гигантская ошибка, которую обратно пришлось выкупать. И надо понимать, что здесь история вопроса. И когда мы говорим, что мы просто так кормим Чечню, вот не просто так. Там целое поколение повыбито.

Таратута: Я поняла про выкуп, это тоже довольно яркий образ. Я говорю о нынешнем положении вещей. Верно ли я поняла из вашего текста, что сейчас самостоятельность Чечни уже куда большая, чем…

Муратов: Конечно, она абсолютно. В Чечне действует власть Рамзана Кадырова. Конечно, никаких сомнений по этому поводу. У кого-то есть разве?

Таратута: Если вернуться к этому противостоянию ФСБ и чеченских силовиков, то как вы это видите? Кто первый начал и в чем суть этого напряжения? Это деньги, это влияние, что это за контекст?

Муратов: У меня есть своя версия. Она сугубо индивидуальная, моя. Несколько раз так называемая охрана Кадырова или люди, которые здесь жили в одной из гостиниц в центре города или полпредстве на съемных квартирах, они делали в Москве вещи, несовместимые, по мнению силовых структур, да и наших горожан, с жизнью мирного гражданского города: брали заложников, прятали их. Человек-вор, угонщик машин, угнал машину, попутал берега и не у того украл. Дальше начинается акция возмездия с пытками, погонями. В другом случае вывозится заложник прямо от ресторана на Поварской. В третьем случае происходит расстрел прямо возле Белого Дома одного из братьев Ямадаевых. И, по мнению силовиков, устраивать в гражданском городе, который находится под их контролем, подобные вещи недопустимо.

А для тех людей, которые это делали, это был единственный способ восстановить справедливость, когда Байсарова, бывшего командира подразделения «Горец», я могу спутать сейчас, расстреляли прямо на Ленинском проспекте с контрольным выстрелом. Ну где это дело? Всем же известно, кто это сделал. Ну, вот так вот. Они по-другому не могут. В конце концов, силовиков это достало. Когда арестовали нескольких человек, которые брали заложника и поместили в Бутырку, но их приказали выпустить, и их выпустили, чтобы не нагнетать ситуацию, силовики друг другу клялись, что они непременно найдут их в Чечне и вернут обратно, и предъявят обвинения. Бесполезно. Этого не произошло. И, конечно, самолюбие сильно было задето. Силовики же не понимают, что кроме них есть еще высшие государственные интересы. Например, ни в коем случае не начать снова историю терроризма в чеченских горах. И они считают, что это их вотчина, что это их зона ответственности — здесь они правят. А выяснилось, что нет.

Таратута: Но они здесь живут, не первый день общаются с верховным арбитром, ходят к нему на приемы и сообщают ему. А на что они рассчитывали в ситуации, когда…

Муратов: На очевидность доказательств. На то, что мы знаем это, это и это.

Таратута: Что отпереться уже будет невозможно. Правильно ли я понимаю, что сейчас на этом этапе пути мы констатируем поражение федеральных силовиков? Или об этом нельзя говорить?

Муратов: Видите, поражение… Это не футбол — там можно сказать: матч закончился, 90-я минута игры и команда Фабио Капелло выиграла или проиграла. Это затаенная в виде сжатой пружины жуткая интрига.

Таратута: Дмитрий Андреевич, кто одерживает победу в схватке федеральных силовиков и чеченских силовиков или чеченской верхушке?

Муратов: А я сказал, что слово «победа» относится к спортивным матчам, где все завершается свистком арбитра, а в нашем случае — это сжатая пружина интриги, при которой мы присутствуем. Мы присутствуем при том, что главнокомандующий должен что-то решать, у силовиков огромный комплекс того, что им не дают показать обществу, что они не зря едят свой хлеб. У Кадырова прекрасное понимание того, что он помогает Путину, а ему мешают помогать Путину. И я вам даже страшную вещь, Юля, скажу. Если сейчас, например, вчера говорили о том, что Кадыров готов подать в отставку — это не в первый раз, но если Кадыров уйдет в отставку, то руки у него вообще развяжутся. Тогда с врагами России, по версии инстаграмма Рамзана Ахматовича Кадырова, будет вообще все быстро и просто. И я думаю, что арбитр здесь один, но этот арбитр, Владимир Путин, как водится, это его манера: он ждет и смотрит, как сложится ситуация, какая из сторон предъявит большее основание. Больше мне здесь добавить нечего. Ничего не закончилось. Мы присутствуем при решающих каких-то неделях.

Таратута: Неделях, вам кажется? Потому что ситуация выглядит так, что верховный арбитр и главнокомандующий в сложной довольно ситуации, и легенды и слухи о том, что он в какой-то момент исчез — ирония какая-то политологическая: уехал думать, как решить эту ситуацию на Валдай, потому что делать ему нечего. Совершенно неясно, как выйти из этой ситуации, кому присудить победу, как показать, что ему что-то понравилось или что-то не понравилось?

Муратов: По поводу исчезновения Путина. Исчезновение Путина, болезнь Путина, новый диагноз Путина, куда поехал Путин, исчезновение президента. Все это для блогеров. Это все для того, чтобы твит или ретвит, пост или репост.

Таратута: Это отражение настроения некоторого. Люди придумывают эту версию для того, чтобы объяснить нерешабельность проблемы президента Российской Федерации.

Муратов: Нет, эта проблема, которую так ставят… Филипп Дзядко сказал фразу, и я ему благодарен, он сказал, что фейсбук стал постылой работой. Для того, чтобы все-таки эту работу выполнять, там надо обсуждать эти различные версии, которые к жизни не имеют абсолютно никакого основания.

Таратута: Давайте обсудим, есть ли выход у Путина.

Муратов: Никто не знает. Все для политологов. Никто не знает, что и как будет делать президент. То, что эта ситуация находится вне плоскости законного решения — вот это мы… Если нельзя допросить свидетеля, значит, ситуация находится вне плоскости законного решения. Значит, решение будет на каком-то другом понятийном уровне. Это действительно так.

Таратута: Очень хочется вас спросить, раздосадован ли президент тем, что он попал в такую ситуацию, но не стану вас об этом спрашивать, вы только что мне все сказали.

Муратов: И кто же знает: раздосадован или нет президент.

Таратута: Но это тоже история не про физиогномику Путина. Я же задаю не девичий вопрос: вот как вам кажется, он сегодня выглядит? Мне кажется, просто события политические вас приводят к плохому выводу.

Муратов: Я думаю, что на уровне больших компаний или такой корпорации, как корпорация Россия, такого закрытого акционерного общества Россия, вертикаль интегрированного холдинга, руководителем которого является Путин, проблема верности, личной верности — она очень важна. Я помню интервью «Известиям» папы Владислава Юрьевича Суркова, когда Сурков был в отставке. Вот он сказал: «Мой сын считает, что он — прекрасный человек, и он всегда будет ему служить». Когда Кадыров говорит, что я — пехотинец Путина и что я умру за него, Путин понимает, что это ровно так оно и есть. И как выбирать между верностью и законом? Между структурой, которая тебя вырастила и дала путевку в жизнь — ФСБ, эти силовые структуры — и тем, что ты эту верность не можешь предать.

Вообще-то это для Маркеса. Если бы Маркес существовал, то кто пишет полковнику и как полковник им отвечает — это был бы выдающийся драматичнейший роман, к сожалению, речь идет о смерти Бориса. И я думаю, очень важная вещь, которую может сделать президент — своим указом точно абсолютно разрешить, своим указом, как было разрешено в отношении Егора Тимуровича Гайдара, не дожидаясь 5-ти лет, как минимум, чтобы была табличка. Чтобы не чувствовали люди, которые его убили, что они действительно убили врага. Они убили гражданина России, а не врага, чтобы у них не оставалось этой мысли, чтобы у них не было дальше этой же сакральной вещи. Это увековечивание.

Таратута: К сожалению, этот интерес у всех в некотором смысле сходится, потому что сам лейбл врага никто не отменял. Есть только междоусобная война.

Муратов: Конечно. Уже после смерти Бориса, когда было целеполагание на него как на врага, я хочу вам сказать еще одну вещь. За Борисом же следили не в феврале. За ним слежка началась в августе 2014 года, потом ГРУ приезжало за ним в октябре и ноябре. То есть его давно выцеливали, его выцеливали давно, Бориса Ефимовича Немцова.

Таратута: Те люди, которые его и убили?

Муратов: Нет. Это были разные, как я представляю себе, не могу утверждать, я не посвящен в материалы дела, я не допущен в эту опороченную святыню. Но за ним следили много времени. И это поэтому не связано с «Шарли Эбдо», это поэтому не связано…ну, часть людей, которые охотились на Немцова, если они уж так уважали Аллаха, они не были бы задержаны в наркопритоне. И это не связано с «Шарли Эбдо», это связано с тем, что они считали, что это враг России. И если Путин может остановить эту охоту на людей хотя бы тем…хотя бы тем, я не знаю, чем еще, это наивно звучит, но эта табличка должна быть. Как разрешили, не дожидаясь 5-ти лет для Егора Тимуровича Гайдара — друга, кстати говоря, Бориса Ефимовича Немцова. Так нужно, чтобы президент символически сказал хотя бы: «Не смейте. Дальше не смейте».

Таратута: Слова у нас, в общем, много значат, как мы видим и по событиям последних лет, и по свежим совершенно, даже уже почти сериальным событиям, которые мы сегодня с вами обсуждаем.

Муратов: Идет борьба между первой сигнальной системой и второй.

Таратута: У нас заканчивается время интервью, мне страшно хочется с вами говорить про политику, но я хочу поздравить вас с тем, что вы, кажется, вышли из той сложной ситуации, в которой оказалась «Новая газета». В какой-то момент вы сообщили о том, что она едва ли не закрывается.

Муратов: Да, мне поручено сегодня…поскольку на этом закрытом круглом столе, я не знал, что там будет корреспондент Дождя, и это мое заявление прозвучало, поэтому давайте сделаем логично. Я сегодня на Дожде и скажу, что после того круглого стола, где жаловались мы с региональщиками друг другу, что огромное количество газет финансируются в латентной форме государством через так называемые информационные договоры о партнерстве, не выживают независимые медиа. Это очень сложно — выжить. Когда прокуратура, Следственный комитет посылает запрос по поводу Дождя, нас, МК, «Сноба», «Большого города», «Эхо Москвы» — финансируют ли их Роспечати? Это же целеполагание для рекламодателей: «Смотрите, ребята, не вздумайте. Сочтем как финансирование оппозиции». Хотя какая мы оппозиция? Мы делаем свое дело, обслуживаем свою аудиторию.

Вот после того моего заявления нам протянули руки множество людей: и в России, и наши зарубежные партнеры. И очень серьезный жест абсолютного благородства сделал Лебедев, наш акционер Александр Евгеньевич Лебедев, он передал газете, официально он это сделает в начале недели, но уже сообщил об этом, 25% своих акций из 39% с тем, чтобы мы могли реализовать этот пакет для нового инвестора. Я пока точно определенно могу сказать, что май мы ведем подписку. У нас будет и май, и июнь, и пока на какое-то время, как и у всех у нас, у нас горизонтов планирования нет, но пока в достаточно обозримое время мы сохраняем газету, выходим, и будет много нового.

Таратута: Это отличная новость. Это не совсем неудобный вопрос, это просто вопрос. Это же удивительная ситуация, что сейчас такое время, когда существуют разные интересы у разных людей, и только «Новая газета» может себе позволить публиковать такую смелую версию происходящего. По-моему, силовики должны быть вам благодарны. Что же нужно топить ресурс, который в какой-то момент…слово «услуга» здесь неправильное, но просто рассказывает вещи, которые им не претят.

Муратов: Юль, я слышал версию о том, что «Новая газета» выходит, потому что ее предъявляют все время Западу как свидетельство, а Дождь выходит и становится усилиями Синдеевой BBC, поскольку его содержит теперь население страны по новой методике. Вы-то прекрасно знаете, что вы сами это делаете. И мы прекрасно знаем, что это мы сами делаем.

Таратута: Понятно совершенно, что я, несмотря на ерничанье некоторое, формулировки вопросов, я совершенно не обвиняю газету в ангажированности. Я говорила исключительно о том, что бывают такие политические моменты, когда власти просто хорошо, чтобы существовали смелые и независимые площадки.

Муратов: А на соседней странице…где им кажется хорошо, они открывают следующую страницу, а там контракт Капелло или, например, фотографии, которые мы напечатали знаменитых чекистов, которые лично расстреливали Катынь, офицеров Катыни.

Таратута: Они подсчитывают убытки и понимают, что…

Муратов: Профицита там, боюсь, нет. Мы обслуживаем свою аудиторию и больше мы никому не оказываем услуг. Это все.