KermlinRussia: У меня никогда не было границы добра и зла

Самсонова: Добрый день. Это программа «Говорите» с Тоней Самсоновой. Меня, соответственно, зовут Тоня Самсонова. А вот как зовут нашего гостя, никто не знает. Потому что он, знаете ли, предпочитает быть инкогнито. KermlinRussia - популярнейший микроблогер Twitter-аккаунт. И его автор в гостях программы «Говорите». Привет.

KermlinRussia: Привет.

Самсонова: Вот смотрите на этого человека в маске. Как вас называть? Я же не могу все время говорить KermlinRussia.

KermlinRussia: Можно называть меня господин Перзидент, можно просто Саша.

Самсонова: Спасибо. Я не могу Сашу, который не факт, что Саша, называть все время KermlinRussia. В общем, сегодня мы попытаемся заставить Сашу снять маску. Потому что сколько можно?! Но не сразу. Пока мы попробуем собрать все ваши советы, как это сделать лучше. А для начала. Расскажи, пожалуйста, вот Медведев завел Instagram, а ты что не завел?

KermlinRussia: У меня давно есть Instagram.

Самсонова: А он от имени KermlinRussia?

KermlinRussia: Да, он прямо от имени KermlinRussia.

Самсонова: И как шутить в картинках?

KermlinRussia: Там есть какие-то интересные картинки. Например, прекрасное туристическое бюро из Красноярска «Скатертью дорога». То есть я собираю какие-то такие вещи. Хотя он, конечно, не так популярен как Twitter.

Самсонова: Сегодня будет презентоваться доклад Кудрина, и там рассказывается о сценариях развития России. Один из сценариев, единственный более-менее позитивный, - это если модернизаторы во власти пойдут на контакт с модернизаторами в движении протестном.

KermlinRussia: У власти есть модернизаторы?

Самсонова: Очевидно, есть. Ну, хорошо, ты видишь разницу между Сеченым и Дворковичем?

KermlinRussia: Принципиальной нет.

Самсонова: Я тоже. Ну, ладно.

KermlinRussia: Эстетически они разные, они носят разные костюмы и кто-то более публичный. Но с точки зрения реальной модернизации, наверное, нет.

Самсонова: Просто по всему выходит из этого доклада, что реальная модернизация возможна только в том случае, если эти лагеря начнут договариваться между собой, а пока у нас такая ситуация непонятная. Ты себя к какому лагерю причисляешь?

KermlinRussia: Ни к какому, к сожалению, я никогда не умел принадлежать какому-то лагерю.

Самсонова: Ты власть или ты оппозиция?

KermlinRussia: Нет, я так не делю - власть и оппозиция, - я сам по себе.

Самсонова: Меня это просто очень удивляет, потому что, ну, смотри, твоя идентичность не понятна. Ты - популярный медиа-персонаж и мы даже не может выяснить ничего, собственно, к кому ты себя причисляешь.

KermlinRussia: Это нормально для мыслящего человека быть самому по себе и не принадлежать к какой-то группе. Чем выше развитие индивидуума, там больше он склонен к индивидуализму.

Самсонова: Ну, а сейчас такой этап, когда люди объединяются для того, чтобы отстаивать общие интересны. Разве нет?

KermlinRussia: Безусловно, мои взгляды, конечно, ближе к оппозиции, но я не уверен, что я способен объединяться, отстаивать интересы, прямо вот идти на баррикады, или звать на баррикады.

Самсонова: Просто довольно странно звучит эта индивидуалистическая стратегия от человека, который занимается, в общем-то, в той или иной степени политикой политической сатирой или чем-то еще. То есть, ты же ретвитишь сообщения «идите все туда» или «идите все сюда».

KermlinRussia: Мне нравилось то, что происходило с митингами и я, я действительно поддерживал это в самом начале, хотя, я все равно считают митинги бессмысленными. Потому что они потеряли свою самую главную функцию - информационную. То есть у них есть функция либо информационная, либо силовая, которая в принципе была в уме, во время зимних протестов и каким-то образом вылилась. То есть силовая функция у митингов появилась только 6 мая.

Самсонова: Что ты имеешь в виду под «силовой функцией»?

KermlinRussia: На самом деле, раньше все-таки люди собирались на митинг для того, чтобы обменяться взглядами, обсудить, понять как их много, то есть понять, что вот очень много людей выражают вот такие взгляды. Но как заметил прекрасный журналист Андрей Козенко, последние несколько лет в Интернете идет непрекращающийся оппозиционный митинг. И Интернет давно заменил именно вот эту функцию митинга. То есть выход на улицу, собственно, был обоснован только тем, что нужно было показать власти или, не знаю, Владимиру Путину, для которого Интернет до сих пор какая-то грязная лужа, сообщения из которого приносят ему на бумажках, показать, что этих людей правда много.

Самсонова: А где силовая часть это штуки?

KermlinRussia: Когда много людей, значит с ними надо считаться.

Самсонова: В масштабах всей страны это не так много. Я просто ждала тебя: «и потом эти люди силовым захватом идут куда-то». Это допустимый для тебя сценарий?

KermlinRussia: Нет, это же не обязательно подразумевается, что обязательно нужно. Это какой-то тоже фетиш пойти и взять штурмом Кремль. На самом деле, просто есть определенная часть людей. Мы же играем по каким-то правилам, которые нам навязывают власти. Если собирается определенная критическая масса людей, которая просто скажет, что мы не будем жить по этим правилам. У них будет достаточно ресурсов, чтобы защитить каждого конкретного человека от этих несправедливых правил, которые часто навязывает власть. Это и будет смена власти. Не надо идти и захватывать дом правительства для того, чтобы это сделать.

Самсонова: Довольно популярная концепция про то, что если вывести на улицы Москвы, например, 500 тысяч или миллион, то все будет по-другому. Ты разделяешь?

KermlinRussia: Ничего не изменится. Нет.

Самсонова: Но ты только что это говорил. Ты говорил, если вывести, то не считаться будет нельзя.

KermlinRussia: Я не говорю, что вывести. Но смотрите, это на самом деле вопрос именно в стратегии. Если просто выйти и постоять миллиону человек - ничего не изменится, все вернутся по домам. Будет та же самая власть, те же самые мэры, которые будут нам тыкать своими мигалками в лицо на встречной полосе, и будет тот же абсолютно суд, для которого не существует видеозаписи. И все эти вещи будут продолжаться. На самом деле, тут не так важно, чтобы миллион вышел один раз на площадь. Вот сейчас власть вводит, не знаю, какой-то дикий штраф за митинги - полтора миллиона рублей. Просто надо сказать, ребята, ok, мы принимаем, но мы с этим не согласны. И когда первому человеку попытаются, собственно, впаять этот штраф, в этот момент нужно идти и вытаскивать его из суда, стоять около этого суда или переходить к каким-то другим решительным действиям. Но конкретно в этой точки противостояния.

Самсонова: Все это есть сейчас. В чем стратегия? К какому результату ты хочешь прийти к осени?

KermlinRussia: У меня нет стратегии.

Самсонова: Чего бы ты хотел иметь? Как бы ты хотел, чтобы развивались события к осени? Идеальный сценарий. Не к осени, к зиме, хорошо. Идеальный сценарий.

KermlinRussia: Я знаю, что идеального сценария не будет.

Самсонова: Да, но, тем не менее, чтобы было хорошо?

KermlinRussia: Ну мне кажется, на самом деле, для оппозиции более грамотной стратегией было бы все-таки настаивать на отмене вот как бы остаться на том, на чем, собственно, люди настаивали в декабре - отмена парламентских выборов, перевыборы в Думу. Потому что, понятно, что и на выборах Путина были фальсификации. Я знаю совершенно документальных людей, которые перерисовывали в протоколах там с 27 54%. Я просто знаю тех людей, которые просто непосредственно практически этим занимались. Но все равно Путин бы победил, так или иначе, не в первом, но во втором туре. Плюс он легитимен на международном уровне, соответственно, как бы добиться перевыборов Путина будет очень тяжело. У него есть ресурсы, он признан международным сообществом. И он просто так не отдаст власть, даже если придет стоять миллион человек. Слишком много интересов. Все-таки в Советском Союзе можно было бы сделать бескровным путем, потому что не было вопросов собственности у ребят из КГБ. Как писал Пол Хлебников, просто вывезли по 20 миллионов долларов, уехали спокойно жить за рубеж. Но вот сейчас этого не произойдет, потому что у людей собственность. И это неизменно упрется. И очень большой объем собственности нелегитимен.

Самсонова: И?

KermlinRussia: Но, соответственно, мне кажется, есть смысл в мягком сценарии. То есть сначала добиться перевыборов в Госдуму.

Самсонова: То есть надо всем, кто сейчас ходит на митинги, убиться ради того, чтобы «Справедливая Россия» получила на 15% больше, и КПРФ получила на 10% голосов больше, а «Единая Россия», дни которой и так сочтены, просто ускорить ее похороны и сделать так, чтобы она получила на 10% голосов меньше?

KermlinRussia: Речь идет все-таки о перевыборах. То есть не о пересчете голосов на тех выборах, а именно перевыборах. Как я понимаю, у нас и так уже произошла либерализация законодательства. Единственно, что нужно сделать, - это разрешить блоки, потому что это логично. И вот ради решения о разрешении партиям вот этим всем микропартиям, которые будут, 500 штук объединяться в блоки, можно в принципе, опять же штурмовать и Конституционный суд, и…

Самсонова: Саш, знаешь, почему тебе сложно придумывать сценарии? Потому что ты не рискуешь ничем, кроме своей медийной популярности. Ты это не от себя делаешь. Ты это делаешь от персонажа, который говорит. Мы не знаем ни где ты работаешь, ни на кого ты работаешь. Ты можешь быть, я не знаю, советником по пиару там, я не знаю, в «Росатоме» каком-нибудь, можешь работать в Госдуме, можешь работать в «Единой России», кем угодно. Маски - это очень классно, но просто период декаданса как-то прошел и сейчас, мне кажется, ставки круче. Я искренне не могу понять, почему не снять маску и не начать действовать от себя? Ты можешь это объяснить?

KermlinRussia: Я пока в этом не вижу смысла.

Самсонова: Ты видишь хотя бы противоречия?

KermlinRussia: Нет, пока нет. Я не призываю людей никуда.

Самсонова: И что?

KermlinRussia: Я являюсь политическим комментатором, не более того.

Самсонова: Политический комментатор сегодня - это человек, который берет на себя ответственность. Ты на себя ответственность не берешь. Неужели это настолько страшно, взять ответственность за собственные слова?

KermlinRussia: Нет, это не страшно, потому что ответственность. Если бы я к чему-то призывал, я бы брал ответственность за людей. То есть когда вы зовете людей, допустим, 6 мая штурмовать, я бы не смог, например, как нынешние лидеры оппозиции, ну даже призвать людей к каким-то провокациям.

Самсонова: Саш, ты лидер оппозиции по факту, потому что при твоем количестве фалловеров и притом, что оппозиций, так или иначе, сейчас управляют социальные сети, твое высказывание в плюс или в минус той или иной реакции является еще более мощным инструментом, чем призыв «ребята, идемте на баррикады». В этом нужно отдавать себе отчет. Просто когда лидеров оппозиции будут судить за то, что они там что-то не сделали или не будут судить, тебя судить не будут. Мы даже не знаем кто ты, мы не знаем, как тебя зовут.

KermlinRussia: Давайте будем реалистами, потому что, если бы те же самые спецслужбы или еще кто-то хотел меня вычислить, это можно было бы сделать в течение суток. Более того, многие люди в оппозиции знают, кто я.

Самсонова: Речь не идет об ответственности перед законом, или ответственности перед спецслужбами. Речь идет об ответственности перед собой за свои слова.

KermlinRussia: Ну у меня есть ответственность. Я понимаю, что в любой момент можно, если кто-то захочет выяснить кто я, он выяснит. И я эту ответственность буду нести. И то, что я не хочу снимать маску - это просто нежелание публичности. Потому что я не вижу себя публичным человеком, потому что это меняет жизнь.

Самсонова: Каким образом?

KermlinRussia: Я не знаю, я никогда не был публичным человеком.

Самсонова: Твой круг общения - это все люди из медийной среды?

KermlinRussia: Часть круга общения, да, часть нет.

Самсонова: Но при этом ты сохраняешь свою частную жизнь?

KermlinRussia: Я стараюсь.

Самсонова: Типа, я всех перехитрил?

KermlinRussia: Нет, почему? Я никого не перехитрил. Я же ничего не прошу взамен.

Самсонова: Нет, ты взамен имеешь очень много того, чего не имеют другие люди, которые имеют ту популярность, и тот фан от ощущения себя публичным человеком, который имеешь ты. То есть ты имеешь все плюсы, и не имеешь всех минусов. При этом можешь делать своей частной жизнью все что угодно. Это нечестно. Нечестно по отношению ко мне, например. У тебя нет такого ощущения?

KermlinRussia: Нет, абсолютно.

Самсонова: Офигенно. Мы попросили в Twitter tvrain присылать советы, как тебя убедить: «Предложить печеньки». Я запасла печеньки. Да, спасибо, все очень хотят пошутить. Вот печеньки.

KermlinRussia: Печеньки.

Самсонова: Да, такая шутка. «Предложить Путина в оппоненты». Получилось у Урганта с Безруковым: Безруков признался, что он был головой Высоцкого.

KermlinRussia: Но он же не снимал маску.

Самсонова: Да. А что будет в тот момент, когда ты станешь публичным? Что начнется? Давай я буду опровергать или подтверждать твои самые страшные опасения.

KermlinRussia: Нет, я совершенно не знаю. Более того, мне, если честно, даже нравится вот возможность жить двумя жизнями, потому что я, может быть, когда-нибудь книгу об этом напишу. Это рождает множество, даже таких комичных ситуаций. Например, так как моя жизнь частная где-то все равно немножко пересекается с моей вот этой жизнью, бывает так, что мне нужен по работе какой-то человек, он меня просто игнорирует, но при этом он же мне пишет месседж «давай познакомимся, пожалуйста, ты мне очень интересен».

Самсонова: И что ты делаешь?

KermlinRussia: Ничего. Я живу одной жизнью, а в другом месте - другой. Естественно, я не знакомлюсь с этим человеком, если я его знаю, то есть, если он знает меня в моей обычной жизни. Но сами эти ситуации мне позволяют лучше узнать людей.

Самсонова: Чем ты на жизнь зарабатываешь?

KermlinRussia: У меня небольшая консалтинговая компания.

Самсонова: Ути-пути, консалтинговая компания небольшая моя. Рассказывай.

KermlinRussia: Нет, ну правда, я пишу тексты, анализирую информацию, делаю презентации, диаграммы и примерно то же самое, что делает, наверное, треть жителей Москвы.

Самсонова: А клиенты кто?

KermlinRussia: Частные компании. То есть они работают с государственными компаниями.

Самсонова: У тебя был период, когда ты с ними работал?

KermlinRussia: Нет. У меня был, если совсем честно признаться, у меня был один контракт вообще за все время с компанией, которая в государственной собственности и все. Практически случайно, потому что туда пришли люди, с которыми я работал в юности. Но при этом не секрет, что понятно, что я могу работать на кого-то, кто работает на государство. Я просто вспоминаю твой разговор с Егором Жгуном, когда ты его просто припирала и спрашивала, а этично ли делать что-то, что тебе нравится, но при этом получать деньги от «Росмолодежи»…

Самсонова: С тобой будет хуже, потому что ты только что рассказал нам про капитал, который у элиты, и который совершенно нечестным путем добыт. Сейчас, если выяснится, что ты получил зарплату из этого капитала, или твоя работа оплачивалась через него…

KermlinRussia: Тоня, мы все получаем.

Самсонова: Нет.

KermlinRussia: Хорошо, давайте проследим.

Самсонова: А что мы все получаем?

KermlinRussia: Система так устроена, что вся денежная масса, вся банковская система контролируется либо Владимиром Владимировичем Путиным, либо друзьями Владимира Владимировича Путина. И через…

Самсонова: Этот тот способ, которым ты снимаешь свой когнитивный диссонанс, когда понимаешь?..

KermlinRussia: Нет. Через там одну-две транзакции вы будете здесь, здесь на ДОЖДЕ. Мы примерно понимаем, откуда деньги на телеканал ДОЖДЬ, знаем про «Эхо Москвы», что «Эхо Москвы» принадлежит «Газпрому». Вы же не видите в этом конфликта интересов, потому что работаете.

Самсонова: Я вижу. Я вижу, но я не говорю, что все вот такие. И я не надеваю маску, я не говорю что все такие. Все в нашей стране имеют отношение к плохим деньгам. И поэтому давайте-ка мы не будем обвинять друг друга в том, что мы имеем отношение к плохим деньгам. Мне очень, очень больно поразила эта позиция в первой колонке, которую ты опубликовал в Forbes. Мы же все понимаем, что через одну- две транзакции все деньги в наших кошельках и это деньги такие не очень хорошие.

KermlinRussia: Нет, я этого в первой колонке не писал.

Самсонова: Я тебе покажу. Это важный момент.

KermlinRussia: Нет, я писал то, что я участвовал в как бы потенциальной коррупционной схеме, но, правда, у меня не получилось. Тем не менее, эта реальность экономическая. Это плохо, это нужно менять. На самом деле для того, чтобы это поменять, нужна действительно конкуренция. Это может поменять только политическая конкуренция. Потому что когда власть монопольно контролирует все ресурсы, все будут в итоге… То есть, если ты хочешь зарабатывать какие-то деньги, ты будешь зарабатывать их оттуда, либо ты будешь аутсайдером. Мы это наблюдаем.

Самсонова: Ты понимаешь, что твоя позиция сейчас развязывает руки всем во всем?

KermlinRussia: Почему? Она не развязывает. Вопрос просто, могут существовать отдельно взгляды человека, и отдельно деньги, которые он зарабатывает.

Самсонова: Интересное кино. То есть можно. А что ты тогда на государство не работаешь? Государство в клиентах не держишь?

KermlinRussia: Потому что мне просто сейчас даже физически брать, активно участвовать в каких-то схемах, при этом я понимаю, что я могу получать деньги человека, который участвовал в этой схеме, но вот сам я не могу в этой схеме участвовать. Поэтому, в итоге вы будете. То есть на самом деле, выбор в бизнесе часто идет. Просто те, кто хочет больше зарабатывать, но готов участвовать в этих схемах, они идут и занимаются схемами, а остальные работают на них, так работает сегодня российская экономика.

Самсонова: Веяние от чистого сердца, на твой взгляд? Чистого, этически чистого.

KermlinRussia: На самом деле, смотрите, давайте по поводу этики. Если человек не участвует в коррупционных схемах, то он этически чист. Если, например, к врачу приходит коррупционер, и там, допустим, стоматолог лечит зубы человеку и зарабатывает на этом большие деньги, он знает, что этот человек коррупционер и он там только что, я не знаю, распилил там кучу денег в какой-то государственной компании, вот этично со стороны стоматолога ему лечить или нет? Потому что то, чем я занимаюсь, это примерно вот такие услуги какие-то. То есть, этично ли стоматологу лечить человека, который коррупционер или нет, или он должен сказать, это грязные деньги, нет, я не буду, я буду лечить только честных людей?

Самсонова: Когда ты делаешь профессионально свою работу, неважно или важно, на чьи деньги ты делаешь? Когда ты абсолютно честно делаешь очень профессионально свою работу.

KermlinRussia: На самом деле, на этот вопрос никто не может ответить.

Самсонова: Твой ответ.

KermlinRussia: Вообще принято считать, да. Я об этом много думаю…

Самсонова: В любой компании, в любой структуре?

KermlinRussia: …О том, этично ли это или нет.

Самсонова: Ты работаешь на телекомпанию НТВ, в компании «Газпром», в компании «Роснефть», не знаю, фабрика какого-то там, не знаю, «Уралвагонзавод». Ты очень честно делаешь свою работу. Ты на хорошей стороне или на плохой?

KermlinRussia: Я не могу, на самом деле, осуждать ни одного человека, который просто сейчас делает свою работу и получает за это деньги, где бы он ни работал.

Самсонова: А он не составляет таким образом молчаливое большинство? И можно быть сейчас хорошим человеком и оставаться молчаливым большинством?

KermlinRussia: Тоня, мы все видим, что это вопросы, на которые уже очень многие люди отвечали тебе, что нет, нельзя. Все больше людей, действительно, перестают быть молчаливым большинством.

Самсонова: Меня просто пугает от раза к разу в этой передаче, что никто не может сформулировать границы добра и зла, хорошего и плохого. А это как-то довольно важно, наверное. И этих границ нет ни у кого, даже применительно к себе. То есть ты можешь про себя сказать, ты добро или зло?

KermlinRussia: Нет, также как и все, мы живем в такое время, все очень сильно усложнилось на самом деле, черного и белого действительно нет.

Самсонова: У меня осталось полторы минуты и Саша, который не Саша, до сих пор сидит в маске. Когда ты ее снимешь уже? Когда это произойдет?

KermlinRussia: Не знаю, я не могу предсказать. Я специально для тебя принес еще одну маску. Я тоже выступаю за равенство прав и считаю, что у тебя тоже есть право быть в маске.

Самсонова: Спасибо. Маску в обмен на печеньки. Я ее надену. Хорошо. Давай я ее надену, ты свою снимешь.

KermlinRussia: Нет.

Самсонова: Равенство прав.

KermlinRussia: Это будет неравенство прав, ты сразу ущемишь меня в правах.

Самсонова: Почему? Ты полпередачи просидел в маске, а я всего лишь минуту, и то, не полностью.

KermlinRussia: Вот. Вот теперь мы равны.

Самсонова: Вот теперь мы равны. Снимай.

KermlinRussia: Нет, это будет ущемлением моих прав.

Самсонова: Я просто договорилась, что если я тебя не уговорю, то я подойду и сниму. А я ведь подойду и сниму. Сними сам, пожалуйста.

KermlinRussia: Тонь, давай представим, что, допустим…

Самсонова: У меня 40 секунд. Сними маску, пожалуйста.

KermlinRussia: Есть часть граждан России, которые, права которых угнетали и их права перестали угнетать. Вот нужно ли после этого начать угнетать тех, других людей, чтобы как-то компенсировать тех?

Самсонова: Ты как, кстати, относишься к тому, что женщинам нельзя ходить в хиджабах в публичных местах?

KermlinRussia: Но это тоже бред. Хотят, пусть ходят.

Самсонова: Удивительно, как ты не поймался на эту ловушку. На публичные акции можно ли ходить в масках?

KermlinRussia: На публичные акции? Да можно, конечно. Каждый человек если хочет, пусть он ходит в маске. Человек, надевая маску, не нарушает закон. Кидая в ОМОН камни, он нарушает закон, его можно вытащить и судить. Но сам факт того, что человек надевает мяску, не является нарушением закона. Давайте делить то, что является нарушением закона, и то, что не является нарушением закона.

Самсонова: Это был блогер KermlinRussia, который, по-моему, пять раз запутался во время того, как отвечал на вопросы программы «Говорите», в том числе и ваши. Большое вам, спасибо. Я тебя уверяю, как только ты снимешь маску, мир покажется тебе куда более прозрачным, понятным и более понятным станешь сам. Вот у нас специальный диван кушетка психоаналитика. Сейчас ты на нее ляжешь, и мы с тобой продолжим разговаривать.