Ирина Ясина: Нам грозит Иран 1979 года – КГБ в церковной рясе

Самсонова: Здравствуйте. Вы смотрите программу «Говорите» с Тоней Самсоновой с Пермского форума. Сегодня проходит второй день. И я представляю моего гостя - Ирина Ясина, руководитель клуба региональной журналистики. Ирина, здравствуйте.

Ясина: Добрый день.

Самоснова: Ирин, мы сделали с Юлией Таратутой множество интервью и на вашем месте сидели разные люди. Но все они при должностях и поэтому рассказывают очень оптимистично о том, что нас ждет и какие прекрасные люди собрались, что их всех объединяет и что это за…

Ясина: Первое - это все-таки такое место, где, действительно, выйдя на улицу, хочется быть оптимистом. Ни в каждом российском городе ты чувствуешь такой вот прилив позитивных эмоций. Тут как-то вот получается. Понимаете, нас столько раз призывали к тому, чтобы поверить вновь и сделать так, чтобы все было хорошо. То есть, вернее, вы поверьте, а мы сделаем. Вот такая вот штука. Но я не могу сказать, что так просто поверить.

Самоснова: А кто призывает?

Ясина: В данном случае «Открытое правительство» - некое, так скажем, якобы настроенное на обновление элита, которая говорит, вот смотрите, надо только нАчать (я специально неправильно ставлю ударение) и процесс пойдет. Давайте вы только еще раз нам поверите и все получится. Но кредитная история столь дурна, и недоверие столь велико, что, конечно, поверить сложно.

Самоснова: То есть, вы не будете сотрудничать с «Открытым правительством»?

Ясина: Понимаете, верить и сотрудничать - разные вещи. Мы все живем, я, во всяком случае, живу с неким жизненным идеалом таким, что лучше сделать и пожалеть, чем не сделать. Поэтому, наверное, буду сотрудничать, буду пытаться помочь. Но ежели я в очередной раз увижу, что ничего реального нет, все уходит в слова, наверное, у меня займет совсем мало времени чтобы принять собственное решение о том, что мне неинтересно.

Самоснова: Зачем вы им нужны?

Ясина: Наверное, есть некий социальный капитал, который олицетворяется неким количеством людей. Мной или Светланой Сорокиной, которая тут присутствует, другими уважаемыми коллегами, которые вызывают доверие. Это та субстанция, которая более всего нужна и которой более всего не хватает. Вероятно, для этого.

Самоснова: Получается, что за симпатии, условно, либеральных лидеров мнений сейчас конкурируют Прохоров, Абызов с «Открытым правительством», Медведев и Кудрин. Это так, или там нет такой жесткой конкуренции?

Ясина: Прямой конкуренции нет. То есть, нет «или-или». Понимаете, либеральная часть общества сильно все-таки хочет пригодиться стране, самореализоваться, не в смысле личного успеха, а в смысле осуществления своих идей, привнесении своих ценностей в жизни общества. Таким образом получается, что мы заинтересованы в том, что кто-то из них что-то сделает. Вот эти вот вами перечисленные - Прохоров, Кудрин, Абызов, и так далее – ну, дайте богу шанс, купите лотерейный билет, сделайте что-нибудь для того, чтобы мы могли вам помочь. Потому что, если вы толчете воду в ступе, мы ничего не можем сделать.

Самоснова: Форум называется «Человек. Общество. Страна», но такое ощущение, что это какой-то форум лишних людей. Если бы их не было в государстве, то, возможно, был…

Ясина: Каких людей?

Самоснова: Лишних людей.

Ясина: Лишних? Я так не думаю. Потому что, если считать человеком нелишним чиновника, то это та старая парадигма, к которой мы привыкли - чиновник лишний. Вот то количество чиновников с тем количеством функций – лишние. Вот мы должны к этому прийти. А люди, которые говорят и о смыслах, формулируют ли ценности, учат ли детей, работают ли со студентами - это совсем не лишние люди. Более того, в нашей, я надеюсь, новой, я не очень в это верю, но еще раз надеюсь, новой парадигме мы главнее.

Самоснова: Новая парадигма в чем?

Ясина: Новая парадигма развития. Мы должны начать развиваться на основе доверия и чувства собственного достоинства. Я очень хочу, чтобы перестали думать о том, что величие страны определяется количеством ракет и страха, который мы будим в соседях. Все-таки, величие страны в достойной старости наших родителей, достойного образования наших детей и достойной жизни каждого из нас.

Самоснова: Меня не покидает ощущение лицемерия на этом форуме. Потому что тут очень много людей, которые работают в министерствах, во всяких ведомствах, ходят во всякие большие кабинеты и так далее. Возможно, они ходили на все декабрьские митинги, возможно, они тоже хотят с вилами пойти на Кремль, в свободное от работы время, но днем они приходят на работу и пытаются что-то божье изменить, изменить комсомол изнутри, как там говорили наши родители. Но это же очевидная провальная стратегия. Как они могут сходить на акции протеста, на Болотную, а потом прийти?..

Ясина: Давай так: они все-таки не шизофреники. То есть, что-то ими двигает. Может быть, кто-то себя уговаривает, что на своем месте я приношу пользу и так далее. Но в том, что эти пути, конечно, становятся все труднее совмещать, я абсолютно согласна. Вот сейчас ко мне подошел один из чиновников федерального министерства (я не помню как его фамилия) и отреагировал на мое высказывание по поводу Pussy Riot, когда я говорила на сессии, что мы рискуем очутиться в состоянии Ирана 79-го года, что мракобесие наступает и то, что этих плохих ли, хороших ли женщин оставили в тюрьме еще на два месяца и так далее - это чудовищно. Все это чудовищно. Он мне говорит: «Вы должны различать - это суд, это не церковь». Понимаете, у меня просто ощущение того, что…

Самоснова: Каждый раз приходится придумывать вот такую конструкцию, почему они нормальные.

Ясина: Абсолютно. Они ненормальные. И в стране, в которой скоро будет стыдно вообще, опасно говорить о том, что ты атеист или агностик, мы живем именно так. Давайте называть вещи своими именами: нам реально грозит Иран 79-го года. КГБ в церковной рясе.

Самоснова: Они скажут: «Что за бред!». Вот сидел Ситников и говорил: «Мне неважно, Путин или Медведев, я делают институт на 100 лет вперед».

Ясина: Это разные все-таки поля. Отчасти он прав. Если будут институты, и если будут люди верить в то, что институты работают, и если Путин с Медведевым не смогут помешать независимому суду и так далее... Но что такое независимый суд? Это честность каждого отдельного судьи. А вот есть судья Данилкин, которого там каким-то образом сломали. Говорят, самыми неприятными методами с ним работали. Говорят. Я свечку не держала, не знаю. Вот у него не хватило пороху отказаться. Вначале, зная какое дело ему предстоит, он мог предположить, что давление будет таково, что выдержать его он не сможет, даже если бы хотел. То есть, каждый данилкин, условно, должен сказать вначале: «Ребята, мне пофигу моя работа судьи, я хочу умереть честным человеком. Я не буду этого делать».

Самоснова: Тут никто не хочет умереть. Кто тут хочет умереть честным человеком?

Ясина: Количество людей, которые хотят умереть честными людьми, минимально в нашей стране. Когда их будет больше, тогда лучше будет.

Самоснова: Ну, это же не зависит…

Ясина: Тоня, не спрашивайте меня, от чего это зависит. Зависит от каждого из нас. Это зависит от того, какими вырастут твои сыновья, что ты им скажешь. Что ты им скажешь? Сначала деньги - потом имя, или наоборот, сначала имя - потом…

Самоснова: Я после истории с Pussy Riot не очень понимаю, почему мои сыновья должны расти в стране, где вот так. Ну, правда.

Ясина: Тонь, это тоже позиция страуса. Давай мы уедем, давай ты уедешь, давай ты увезешь своих детей.

Самоснова: Я понимаю, что нет, но я не понимаю, как..

Ясина: Вот сейчас подошел…

Самоснова: …Как можно взять и продолжить Пермский форум после этого.

Ясина: …замечательный человек из Перми и сказал: «Я вас поддерживаю. Я тоже против. Давайте объединяться светским людям, делать какие-то акции». Извините, я не верю в набожность ни Путина, ни Медведева. Люди, которые были вчера комсомольцами, коммунистами и так далее, служили в органах, теперь все у нас со свечками стоят. Назовем условно, Путин и Медведев. Набожность - это вся элита. То есть, так бывает, что человек реинкарнировался в течение жизни и вот искренне поверил. Я завидую этим людям. Но это - мода. Понимаете, эта мода становится опасной. Эта мода дает шанс... Тонь, я довела тебя до слез.