Дмитрий Зимин: Обязательная программа для чтения

А также размышления о причинах расцвета журналистики, премиях «ПолитПросвет» и «Просветитель», а также список книг, которые необходимо прочесть всем.

Самсонова: Добрый день. Я сегодня с удовольствием беседую с Дмитрием Зиминым, основателем фонда «Династия». Дмитрий Борисович, добрый день.

Зимин: Добрый день.

Самсонова: Дмитрий Борисович, один из проектов фонда «Династия», «Либеральная миссия» - премия «ПолитПросвет». Уже определен лонг-лист тех просветителей-публицистов, которые, возможно, получат эту премию. Я хотела спросить вас, а кого вы считаете про политику?

Зимин: Кого я?

Самсонова: Да, каких авторов?

Зимин: Во-первых, слушайте, не сочтите за хвастовство, но большую часть авторов, которые помещены в этом списке, я читаю. Мои помощники делают обзор ежедневный прессы, и большую часть я их читаю. Вот вы знаете, я даже некий комплимент, может быть, и в адрес всей вашей братии скажу, я имею в виду журналистов. Вот в истории человеческой цивилизации были периоды, когда вдруг неожиданно какая-то часть человеческой деятельности, человеческого интеллекта, поднималась на недостигаемую высоту. Вот так было с живописью эпохи Возрождения, так было с русской литературой конца XIX, начала XX века. В это же время потрясающий прорыв в физике, когда в одно и то е время творили там Бор, Эйнштейн, Гейзенберг, де Бройль, переворот совершили. Такая вершина, которая, как говорят, вряд ли когда будет выше возведена.

Вот сейчас достаточно модно говорить, что у нас в стране стагнация происходит. Я бы в какой-то мере с этим делом бы поспорил. Мне кажется, что такого рассвета журналистики я не упомню, когда каждый день хочется сказать: «А ты это читал? Ты это читал?». В общем, мне кажется, что вот эти годы, причем довольно большие годы, ознаменованы некой вершиной журналистской деятельности. Если вот сейчас надо было бы кому из наших интеллектуалов ставить памятник, действия которых в большой мере сказались на все процессы в стране, я бы не забыл упомянуть журналистов, в том числе. Там всякие есть люди, но в целом, конечно, мне кажется, сейчас уровень очень высок.

Может быть, я не совсем правильно сказал. Дело даже не в самих журналистах, а в публицистах, скажем. Того самого Ясина, блистательного Алексашенко. Их не назовешь журналистами, но они занимаются просветительством. У них появилась трибуна - это и Интернет, это и существующие всякие другие издания сейчас есть. И я снимаю перед ними шляпу, по крайней мере, читаю их я для себя. Я меняюсь.

Самсонова: Чем вы объясняете такой расцвет публицистики?

Зимин: Черт его знает. Наверное, причин в достаточной мере много. Во-первых, абсолютно перелом в российской истории. Он длится после крушений Советского Союза, потом опять этот путинский откат, но вместе с тем, безусловно, есть какие-то отдушины, где люди могут высказаться - это вот и ваш канал, и «Эхо Москвы», и там Альбац. И людям есть что сказать. Раскрепостились мозги и разверзлись уста. И появился, по-моему, и благодарный читатель, судя по всему.

Самсонова: Кто на вас произвел впечатление? Какие статьи, какие авторы?

Зимин: Поскольку я вхожу в состав жюри, мне, по меньшей мере, неэтично говорить на сей счет. Сейчас, кстати, идет голосование на «Эхе Москвы», молодец Венедиктов, вывесили этот список «ПолитПросвета». Я вот только должен сказать, это не совсем правильно называть журналистской премией. Все-таки эта премия, она, в первую очередь, направлена не на журналистское расследование, а на исследователей. Вот, скажем, того же самого Ясина, Сонина не назовешь же журналистами, но это публицисты, которые способствуют просвещению. Вот на них, в первую очередь, направлена вот эта вот премия. Да, выбор будет очень тяжелый. Там очень много достойных людей.

Самсонова: Когда вы говорите про просвещение, ведь у этих публицистов есть своя аудитория, она сложилась уже. Понятие «просвещение» включает в себя распространение идей для тех людей, которые с этими идеями не знакомы. Как вам кажется, как достучаться и какие идеи нужно распространять среди тех людей, которые не являются читателями этих авторов?

Зимин: Ну, во-первых, в программе премии «ПолитПросвет» - новая второй год. А вот пять лет уже идет премия «Просветитель», где были, так сказать, подняты на поверхность несколько совершенно потрясающих книг, на мой взгляд. Если дойдет время, можно будет о них поговорить. Но кроме всего прочего, кроме денежной премии авторам, там же предусмотрены какие-то суммы на то, чтобы распространить их по всей стране. Ну не пой всей стране, а по очень многим городам и весям, по библиотекам. Победители обязаны, это входит в итог, в условие конкурса, они обязаны проехаться по стране с публичными лекциями, иначе денег не получат. Это относится и к «ПолитПросвету», и к просто просветителю. Но понимаете, вы задали вопрос довольно хитрый. Я на самом деле согласен с тем, что есть какая-то прослойка людей очень узкая, которых просвещать не надо, которые с удовольствием читают, как хорошо выражено то, что я и сам знаю.

Самсонова: Убеждение убежденных.

Зимин: Да. Но это тоже очень полезно, и очень нужно. Например, когда читаешь в публикациях Иноземцева, сколько стоит километр дороги в России и сравнивается со стоимостью километра коллайдера или тоннеля под Ла-Маншем. А в России дороже и все! Больше не надо ничего говорить, уже становится все ясно. Но это же просветительство. Одни такие цифры говорят об очень многом. Он молодец, что такую аналитику проводит и мне она очень нравится. Там я узнал очень много нового для себя. Таких примеров можно довольно много приводить. Тут не надо заниматься агитацией. Тут надо сказать факт, к примеру.

Самсонова: Но ведь, когда вы делаете политическую премию политического просвещения, она рано или поздно становится агитацией и она становится политической агитацией, в том числе. Как быть с этим?

Зимин: А черт его знает. Я…

Самсонова: Если вот эти студенты, к которым поедет ваш лауреат, послушают, поймут и просветятся, у них же неизбежным образом изменится политическая гражданская позиция.

Зимин: Это да. Почему мне здесь не все до конца нравится. Дело в том, что политика - это борьба за власть, вообще говоря. С этой точки зрения ни премия, ни наш фонд не имеют никакого отношения в борьбе за власть. Это просветительство. Но когда, к примеру, говорится, показывается на большом историческом опыте вчерашнего дня, сегодняшнего дня, что те или иные политические системы более эффективные, какие-то политические системы позволяют сделать так, что в стране производятся разные чудеса, типа iPad, iPhone, черт еще знает что м достаточно часто, где растет креативный класс, где творчество обществом вознаграждается, а где-то это в меньшей степени, ну да, это, наверное, какая-то политическая агитация. Но это просто объяснение, что эффективно, что неэффективно.

Действительно, скажем, если вспомнить вообще возникновение человечества за миллионы лет, которое вышло из каких-то стадных животных, то в животном мире неизвестна демократия. Они ее не знают. Там вождизм. А демократия - это такое же достижение культуры и цивилизации, как симфоническая музыка, высшая математика, iPad, iPhone и так далее. Отсюда можно сказать, что чем мы дальше от демократии, тем мы ближе к стадному образу жизни.

Кстати говоря, о стадном образе жизни. Вспоминаю вот какой факт Маркова, по-моему, «Эволюция человека». Вот всякие эволюционные вещи, ну, например, появление вождей, в том числе и в стадах, они сейчас начинают моделироваться буквально в последние годы учеными на примере тех или иных коллективов, студенческих коллективов, к примеру. Очень забавная вещь. Не знаю, знаете ли вы или не знаете, вот когда идет борьба стада, коллектива, команды с внешним врагом, во главе стада, команды, очень эффективна мужская особь - альфа-самец. Но если оказывается, что проблемы стада, общества, компании лежат внутри, они раздирается внутренними конфликтами, хотя оно само по себе миролюбивое, то более эффективные вожаки-женщины. Это проверено экспериментально, это опубликовано в результате исследований последних лет. Кстати говоря, будто (могу ошибаться) есть даже какие-то обезьяны, которые очень миролюбивые. Так вот, у них вожди - женщины, самочки, пардон. Забавно, да? Вот мне кажется, что сейчас нашему обществу, у которого внешних врагов практически нет, с этой точки зрения было бы эффективно призвать наверх женщину.

Самсонова: Так странно слышать это от вас, потому что, ну, какая, в общем, разница, неужели есть разница мужчина или женщина управляет, ведь в конечном итоге нужны какие-то качества личности?

Зимин: Слушайте, я вам говорю то, что доказано наукой. То, что доказано наукой.

Самсонова: Неужели наукой доказано, что есть какая-то разница?

Зимин: Конечно, есть разница. Разница очень большая. Например, ген агрессивности, он в первую очередь, свойственен мужчинам. Скажем, не филантроп, эгоизм, а противоположное этому делу - самопожертвование, если угодно. Господи, как это называется? - Альтруизм.

Самсонова: Альтруизм, да.

Зимин: Альтруизм. Вот высшее проявление альтруизма бывает у женщины, которая за жизнь своего детеныша готова отдать жизнь. Одна из высших степеней альтруизма.

Самсонова: А самцы пингвина, которые высиживают свои яйца, когда мама…

Зимин: Слушайте, ну примеров можно приводить массу. Я же говорю не свои мысли, у меня их нет. Я перечитываю, я рассказываю то, что прошло через нас, через премию «Просветитель», книжки, которые я читал.

Самсонова: Я не могу вас не спросить. Вы выдаете премию «Просветитель» и она куда более старая и более почетная премия, чем «ПолитПросвет»...

Зимин: 5 лет существует.

Самсонова: 5 лет. Скажите, пожалуйста, 5 книжек, которые просто необходимо прочитать и которые произвели на вас самое большое впечатление?

Зимин: Слушайте, поскольку у меня склероз уже, дайте я посмотрю.

Самсонова: Альтруизм вы вспомнили секунд на 40, так что не надо на себя наговаривать.

Зимин: Да. Старость не радость. Разум не оргазм, как сказал наш один великий поэт. Давайте я вам скажу несколько книг, которые надо прочесть. Я назову некоторые, которые ну не могли попасть, в том числе и в премию «Просветитель»: они были либо изданы чуть-чуть пораньше, либо авторы уже померли, а премия выдается только лишь существующим, живым авторам. Что, на мой взгляд, просто нельзя не прочесть. Не знаю даже, с чего начать.

Из победителей, которые были, по крайней мере, в шорт-листе, победители прошлого или позапрошлого года, вот по биологии я уже называл книжку Дольник «Непослушное дитя биосферы». Поразительная вещь, там я впервые прочел научное определение слова «подонок». Он его даже где-то без кавычек применяет. Вот у большинства млекопитающих, обезьян, еще кого-то заложен ген агрессии, в основном, в мужских особях. Агрессию надо куда-то проявлять. И вот в стадах неизбежно есть некие особи, которые не могут проявлять свою агрессивность: они слабенькие, ну, некуда им проявить агрессию, любой побьет. И единственный способ проявить агрессию - это сплотиться вокруг вожака и тогда они получают право, как это сплошь и рядом есть у обезьян, кидаться калом в своих более сильных сородичей. Вот в этой книжке они названы подонками. Они слабые, но! Такие вещи наблюдаются в стадах волков, собак. В мальчишеских стаях уличных, сплошь и рядом. Есть сильный вожак, есть сильные ребята и слой вот этих самых подонков вокруг вожака. Я не буду продлевать дальше, в более развитом обществом.

Самсонова: Но это первая книжка.

Зимин: Это не первая книжка, далеко не первая. Кстати говоря, извините, о первых, которые не попали, они немножко раньше, они в 2003-м году были изданы. Есть потрясающая книжка, я ее очень горячо рекомендую любому грамотному человеку -Фейнберг «Эпоха и личность». Там он говорит, у него новелла там про наших известных физиков. Но дело не в самой физике, а дело в той морали, в том интеллекте, в том взгляде на жизнь, на общество, который высказывали вот эти великие. Я приведу, может быть, один-два примера, которые меня в свое время потрясли, которые вообще надо знать.

Говоря о Ландау, о немецких физиках, о довоенном физике, был такой физик, если не ошибаюсь, Хоутерманс. Он был коммунистом и в 34-м году бежал в Советский Союз. Работал в Харькове, как раз и Ландау работал в тамошнем физтехе. Ну а где-то в 38-м году, когда Сталин в 39-м, полюбил Гитлера, он был выдворен назад к Гитлеру. Оказался в лагере. В апреле выдан Гитлеру. Затем, под давлением очень известных физиков - фон Лауэ, и барон фон Вайцзекер (это все будущие нобелевские лауреаты) - ему помогли выпустили из лагеря и устроиться в частный институт фон Арденне. Кстати говоря, этот сам институт фон Арденне, который после 45-го года был вывезен к нам на юг к Черному морю, участвовал в нашей ядерной проблеме. Об этом довольно много говорили в Сухуми, по-моему. Там даже многие немцы из этого института потом получили Сталинскую премию. Но не в этом дело. Так вот, он занимался ядерной проблемой где-то в году 43-44-м. Он, по слухам, умудрился из Швейцарии дать телеграмму своим уехавшим друзьям: «Торопитесь, мы тоже тут во всю работаем».

И вот где-то в 45-м году ему принадлежит такая фраза, вдумайтесь в эту фразу: «Каждый порядочный человек, столкнувшись с режимом диктатуры, должен иметь мужество совершить государственную измену». Как? Тут столько всяких, понимаете, аллюзий, иллюзий приходит в голову. Потрясающая фраза, да? Или там фраза еще одного нобелевского лауреата. Когда его Эйнштейн, после войны спросил: «Что же ты остался в Германии? Почему ты не уехал?», он произнес такую фразу: «Я их так ненавижу, что должен был быть поближе к ним». Но это я только выдержки. Там все читается на одном дыхании.

Самсонова: Можете еще раз сказать автора книги.

Зимин: А?

Самсонова: Автор книги.

Зимин: Это наш знаменитый Евгений Львович Фейнберг «Эпоха и личность». Евгений Львович Фейнберг был завтеориетическим отделом ФИАНа. Как раз у него работал Сахаров, числился, по крайней мере. На квартире Фейнберга произошла и очень известная встреча на Зоологической улице между Солженицыным и Сахаровым. Страна должна знать своих так сказать, героев. Читайте, ребята.

Самсонова: Еще. Мы успеем еще одну книжку. Расскажите что-нибудь еще.

Зимин: Книжку. Вот потрясающая совершенно уже из области математики. Арнольд, наш знаменитый математик. У него есть задачник для детей от 5 до 15. Я могу задать пару задачек.

Самсонова: Давайте. Они в Twitter будут отвечать. У нас 3 минуты, как раз хватит на одну задачу.

Зимин: Я боюсь, что все знают. Я о ней говорил столько раз, что уже... Кстати, задача чуть ли не дореволюционная, так, для пятилетних задача. Кирпич весит 5 килограмм и еще полкирпича. Сколько весит кирпич?

Самсонова: 5 килограмм.

Зимин: Кирпич весит 5 килограмм и плюс еще полкирпича. Сколько весит кирпич?

Самсонова: Я не могу, у меня отключился мозг, я смотрю на вас абсолютно очаровано, и думать совершенно не в состоянии.

Зимин: Ну ладно, могу еще задачу. Это задача для пятилетних. Для десятилетних я рискую задать. Книжечка, она с помощью фонда «Династия» переиздана. Ее надо иметь каждому, у кого есть дети. Это был величайший педагог.

Самсонова: Вы говорили, что он ходил в администрацию президента рассказывать что-то для пятилетних детей?

Зимин: Нет. Он читал лекцию в администрации президента. Это было много лет тому назад, еще в ельцинской администрации, которая называлась «Жесткие и мягкие математические модели». По сути дела, вопрос родился к тому, чтобы решать жизненные проблемы жесткой моделью, которую можно описать уравнением, или надо вводить непрерывное отслеживание результатов, вводить в систему обратных связей - это мягкая система управления. Пример жесткой модели – это, к примеру, известная задача о карасях и щуках. В озере, как они там живут, кто кого поедает. Когда одна растет, другая уменьшается и начальное условие, что приходится в результате. Эта модель приводит к тому, что рано или поздно либо все караси будут съедены, а потом и щуки помрут, либо что-то в этом роде. Лишь когда вводится некая мягкость в эту систему, может быть соблюдено равновесие. Ну, и много других. Многоступенчатая система управления, поразительная вещь там у него описана. Очень просто на пальцах. Но это многоступенчатая, то, что мы называем вертикаль власти.

Самсонова: Дмитрий Борисович, вы верите, что если всем людям рассказать все и дать им полноту знаний, они будут лучше?

Зимин: Безусловно. Я думаю, что вообще одной из самых фундаментальных задач, которые сейчас стоят перед нашей страной - это проблема образовательная, это проблема просветительская, это то, что может и должно сказаться в той или иной мере на будущности страны.

Самсонова: Это Дмитрий Борисович Зимин, основатель фонда «Династия», основатель компании «Вымпелком». Мне повезло гораздо больше, чем вам сейчас: программа закончится, и я пойду дальше ходить хвостом за Дмитрием Борисовичем и слушать его истории, записывать те книжки, которые стоит прочитать. Но все те книги, о которых мы говорил можно найти на сайте.