«Это не та война, на которой стоит убивать себя при угрозе плена»

Ермолин: При Сердюкове началось.

Олевский: При Сердюкове началось? Два министра уже. Бывший депутат Государственной думы, член Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина и прочее, прочее, прочее.

Ермолин: Ну да, все верно.

Олевский: Вот о чем хотелось поговорить. Начиная с ветерана спецподразделения «Вымпел», и очень часто вопросы, наверное, задают по бывшей профессии?

Ермолин: Ну конечно. И коллеги задают все время вопросы, потому что мало есть людей, которые готовы комментировать все, что связано с терактами или там с работой спецслужб. Так получалось, что тема-то закрытая, а я, будучи депутатом Госдумы, тем более, независимым, я привык к тому, что начал давать комментарии и до сих пор не могу остановиться.

Олевский: Ты книгу написал? Я ее читал. Уже давно она вышла. Недавно вышла по меркам книги — осенью прошлого года.

Ермолин: «Одиссей и пионеры».

Олевский: «Одиссей и пионеры», да. И там есть один сюжет, который меня потряс. Мне кажется, что он автобиографический, хотя, может быть, я ошибаюсь, когда депутат Государственной думы узнает о теракте в Беслане?

Ермолин: Да, это было, это реально, там практически… Ну я вообще стараюсь писать о том, что видел, хотя книга, ну нельзя сказать, что она там 100% автобиографическая, хотя бы по той причине, что там не всегда можно написать о людях, о реальных событиях, поэтому она где-то сконструированная, где-то по мотивам моей жизни написана.

Олевский: Скажи, а вот по твоему представлению, за годы, которые прошествовали после теракта в Беслане, спецслужбы Российской Федерации стали опытнее или на том же уровне остались деградировать?

Ермолин: Ну, если говорить про общий уровень российских спецслужб, то он всегда был на достаточно высоком уровне, другое дело, что очень много зависит… Как говорят: что такое профессионализм? Это знание,  умение и отношение. То есть, мотивация к тому, что ты делаешь. Поэтому, в общем-то, я думаю, что как вот в так называемых «лихих 90-х», наверное, был такой мотивационный больше провал, и многие люди не понимали, чем им заниматься или не обладали достаточной мотивацией для службы. Мне кажется, сейчас это компенсировано, ну относительно. Потому что мы видим, что, в общем-то, и отношение к спецслужбам и к вооруженным силам, ну вообще к силовому блоку серьезно улучшилось.

Олевский: Улучшилось, да. Но оно смотри как: отношение, то есть, люди, которые служат в спецслужбах, почувствовали себя очень нужными, мне кажется, сейчас на волне патриотизма, но мне он кажется псевдопатриотизмом отчасти, на волне ощущения, что вокруг России только враги. Хотя у России есть реальные угрозы — это совершенно точно. И я уверен, что их немало. И их может перечислить, по-моему, даже человек, который не очень понимает в секретной работе и каких-то агентурных сведений. Вот «ИГИЛ» растет прям под носом, а у нас тут война всерьез с Украиной идет. А можно ли было бы мотивировать людей, которые служат в таких специальных частях, без ура-патриотизма, как ты думаешь?

Ермолин: Нет, конечно, можно. И, на самом деле, ура-патриотизм — это избыточные вещи в работе. Да вообще где угодно они избыточные. Поэтому, с моей точки зрения, собственно, у нас даже такой профессиональный термин существовал в Советское время — это вербовка на идеологической основе. И, в общем-то, ну понятно, что кадровые сотрудники — они не агенты, у них другой статус, но идеологическая мотивация — она всегда была ключевой. И я думаю, что сейчас при всем моем негативном отношении к той вот такой вот пропаганде, которую мы сейчас видим, я хочу сказать, что, в общем-то, ключевые архетипы найдены. Вот люди, которые управляют общественным мнением, они поняли, в общем-то, и сделали верную ставку, и мы видим, что, может быть, это выглядело или выглядит в глазах нас с тобой как ура-патриотизм, но многие воспринимают это как просто патриотизм.

Олевский: А знаешь в чем ура? Я тебе объясню. Вот как я себе это представляю. Вот военные впервые за, может быть, 20 лет могут уверенно гордиться своей профессией, на первый взгляд. И выглядят они достойно, и зарабатывают неплохо, и в обществе отношение к ним очень неплохое, потому что сейчас главный предмет гордости России — это ее военная, силовая составляющая. Необязательно военная, но всегда силовая.

Но ведь страна гордится не только армией. Страна должна гордиться достижениями на другом уровне: производственными отношениями в обществе нормальными и прочее. Тут место армии — как его сдвинуть так, чтобы армией гордились, но это не было бы единственным предметом для гордости?

Ермолин: Понимаешь, не получилось дать повода гордиться в других областях, на самом деле, поэтому решили вернуться к гордости по поводу того, что у нас традиционно, в общем-то, неплохо работает. И, на самом деле, я же не зря говорю об архетипах. Вот сейчас есть и целые наборы исследований очень серьезных, бытовых представлений о порядочном человеке. Так вот, если говорить при всех издержках, которые накладывает последняя историческая обстановка, до сих пор ключевым, наиболее уважаемым в бытовом понимании образом является сильный, добрый защитник отечества, семьи, близких, родных и т.д. То есть, вот это тот архетип, который вот заложен в сознании, даже не только в сознании, но и в подсознании подавляющего большинства российского населения. И он очень активно сейчас задействован. Кнопки нажаты верно.

Олевский: А неужели военные не рефлексируют на тему войны в Украине?

Ермолин: Ну, конечно, рефлексируют, конечно, рефлексируют. Я думаю, что у военных есть одно очень серьезное преимущество по поводу любой рефлексии. И я, кстати, тоже очень часто этим пользуюсь с точки зрения защиты сознания от слома. Дело в том, что если военные начинают рефлексировать по поводу того, какие приказы он выполняет, то его надо сразу же увольнять, потому что в боевых уставах, да и не только в боевых уставах написано, что беспрекословно, точно и в срок. Вот мне очень понравилось, как в Соединенных Штатах на первых выписках West Point руководитель академии сказал: «Ваша задача — выигрывать войны, которые ведет ваше правительство». Все остальные вопросы к правительству и к избирателям. Поэтому, может быть, это не очень популярная мысль, но, в общем-то, военных она психологически спасает. Военный должен…

Олевский: Присутствовать сейчас.

Ермолин: Конечно.

Олевский: В 90-е ведь было не так. Или я ошибаюсь?

Ермолин: Ну дело в том, что…

Олевский: А войны было две.

Ермолин: Дело в том, что в 90-ых годах, собственно говоря, власть не делала ставку на офицерский корпус, на вооруженные силы. Люди чувствовали себя забытыми. Кто-то чувствовал себя изгоем. И, в общем-то, все равно в остаточном каком-то смысле это существовало, то есть, военные все… Ну вот я даже по себе могу сказать. Я года 4, наверное, служил только потому, что… последнее в своей карьере, как раз вот эти вот были события, связанные с Осетией, с Ингушетией, с этими трагическими событиями, ну я просто понимал, что если не я, то кто? Я был опытный офицер к тому времени, я командовал группой — оперативно-боевым отделением, что классической группой спецназа является. И я просто понимал, я видел ту среду, я хорошо понимал людей, которые выходили десятками, сотнями тысяч. Они были такие же, как мои родители, такие же ничего не понимающие и запутавшиеся, ненавидящие власть. И я просто понимал, что у меня больше шансов сделать так, чтобы мы не нажали на спусковой крючок. То есть, сейчас есть много офицеров, которые об этом думают, к счастью, и я их вижу, встречаю в своей жизни.

Олевский: А если сравнивать последнюю войну Советского союза в Афганистане и войну в Украине, есть параллели?

Ермолин: Ну, дело в том, что наша власть не сказала никому, что она ведет войну…

Олевский: Да, да.

Ермолин: В Украине.

Олевский: Про Афганистан тоже не говорили, что идет война. Иначе это называлось. Только матери говорили, которые получали гробы, они говорили им. Вот я помню свое детство, там армия маячит в году 1993, в которую я не пошел, а в институт поступил. И там год 1989, если я не ошибаюсь. 1988 — я еще мальчик. А матери призывников, соседки собираются вместе пить чай и все обсуждают: «А вот если сейчас он пойдет в армию, не дай Бог, Афган, а вот у нашей соседки, у Любы, уже приехал без ноги или без руки», и это фоном шло, страшная угроза для матерей, что вот их дети сейчас уйдут, попадут в мясорубку, неизвестно, вернутся ли оттуда. Я вот говорю: попутная угроза, которая красной лампочкой во всех разговорах проходила.

Ермолин: Я думаю, что наши политические руководители это понимают.

Олевский: Сейчас.

Ермолин: И именно поэтому я не ожидаю очень сильной эскалации какого-то нашего вмешательства, вот то, что мы видим на юге Украины сейчас. Забавно, конечно, то, что те же самые штампы, они есть и сейчас, потому что когда вводили войска в Афганистан, я был в 1988 году уже на выходе, то есть на выводе. Но идеологически все обставлялось точно так же: «Если мы не вошли бы, то тогда бы американцы». Вопрос: ну и что? Вот сейчас и американцам наваляли, и нам наваляли. Я имею в виду вот тот международный терроризм, который, собственно, возник как естественная реакция на то, что произошло в Афганистане, потому что мы с одной стороны готовили, они с другой стороны готовили. Вот те, кого мы подготовили, они, собственно, сейчас создали сначала Аль-Каиду, «ИГИЛ»  — это уже новое, понятно.

Олевский: А вы обсуждаете это среди специалистов вот по таким вот специальным операциям, что такое «ИГИЛ»? Я просто понимаю, что сейчас все ждут, когда мы заговорим про двух спецназовцев российских, бывших или действующих, которые в Украине находятся, но это чуть дальше. Мы сейчас до этого дойдем, спокойно. У нас важный и неспешный разговор. Про «ИГИЛ», знаешь, почему я спросил? Вот у меня сегодня, я разговаривал с людьми, которые взяли много интервью у вербовщиков «ИГИЛа», которые занимались вербовкой в благополучной Германии, в Британии, в России.

Что они говорят? Они говорят: скажите спасибо за «ИГИЛ» вашим спецслужбам, каждому не очень квалифицированному и не умному специалисту по борьбе с экстремизмом, который им запретил что-то внутри страны. Заставил их почувствовать себя людьми чужими, не нашедшими здесь своего места в жизни. И вот молодежь из успешных и, в общем-то, достаточно благополучных стран летит туда, и то, что там начинает происходить психологически с людьми — это совершенно отдельная история, потому что жестокость, конечно, очень впечатляет.

Ермолин: Ну, конечно, я говорю, с кем могу говорить, но надо понимать, что я уже давным-давно, скажем так, в профессиональном ключе с коллегами не общаюсь, но, например, еще в мою бытность депутатом Госдумы, у меня была потрясающая встреча с Марком Сейджманом. Это крупнейший специалист ЦРУ по «Аль-Каиде». И вот он написал книжку «Постигая сети «Аль-Каиды», у нас она вышла в переводе под названием «Боевые структуры «Аль-Каиды». И вот мы с ним часа 4 говорили, а тогда вот только-только 11 сентября, и, в общем-то, я не понимал, как можно готовить людей, которые достаточно интеллектуальны, чтобы атаковать на Боингах башни-близнецы и при этом готовы умереть, потому что, к великому сожалению, это люди, скажем так, из числа европейской интеллигенции, то есть там есть врачи, там есть учителя, там есть инженеры, это далеко не те, кто подрывал Индиру Ганди, кто известен нам как классический террорист. То есть человек, находящийся в нищете, обколотый, накурившийся, который получил большие деньги, ну относительно большие, для того, чтобы решить проблемы для семьи.

Сейчас совсем другая мотивация, и насколько я это понимаю, что нам очень трудно будет увернуться от этого — от тех аргументов, которые используют вербовщики. Там очень сложная динамика. Я боюсь, что нам эфира не хватит, если сейчас об этом глубоко начинать рассказывать. Но это обычные люди с обычными проблемами, которые ищут большие ценности. Я бы так сказал, в первую очередь, их интересуют образцы типа Павки Корчагина или, скажем, не побоюсь этого сравнения, Валерия Ильинична Новодворская. Я, к счастью, знал ее лично, и мы дружили, я просто прекрасно понимаю, что она, как человек, который начитался Островского, она представляла, что она живет в правильной стране, где идеалы Павки победили. И когда она реально столкнулась тут со всем, что она увидела, вот ее реакция была такая, революционная, скажем так. И до конца своих дней она оставалась такой революционеркой.

Олевский: Только плюс еще религиозная составляющая, которая объясняет…

Ермолин: Это вообще гигантский фактор, потому что, конечно…

Олевский: Объясняет возможность умереть…

Ермолин: Потому что вербовка, конечно, происходит, в первую очередь, в среде, скажем так, второго поколения людей, которые когда-то стремились в Европу и считали это мечтой своей жизни. Так вот, их дети и внуки готовы умереть для того, чтобы уничтожить европейский центр.

Олевский: Но из того, что мы видим, получается, что России не избежать прямого столкновения с этими люди, в конечном счете.

Ермолин: Россия с этим сталкивается. Мне кажется, что сейчас не хватает как раз ключевых компетенций, которые в силу локальности и, может быть, ограниченности потребности в этих специалистах были во время той же войны в Афганистане, потому что мне показывали, что называется, пальцем: вот смотри, вот пошел полковник, вот он ходил в банды с Кораном, и люди после этого сдавали оружие. То есть он мог его толковать, мог объяснять. У нас нет таких специалистов сейчас, тем более, в таком большом количестве, в каком к нам едут вербовщики. Даже не вербовщики, а, скажем так, пропагандисты.

Олевский: А у американцев есть, как ты думаешь?

Ермолин: Я думаю, там, конечно, эта система более отлажена, потому что, насколько я знаю американцев, в прошлом, кстати, как и вероятного противника, против которого мне приходилось бороться в качестве офицера внешней разведки, у них все очень технологично. Ну что там говорить, если они даже когда тренируют свой спецназ для боевых действий в Ираке, у них не просто вот эти городки построены, которые имитируют селения. В них живут люди из Ирака, которые в качестве актеров в массовке там себя ведут: кричат, ругаются, там плачут, что-то говорят. То естьтам идет мощнейшая имитация реальных событий, люди туда приезжают, они уже подготовленные.

Олевский: То есть, человек, который проходит эту школу, он не то что первый раз на рынке в Ханкале оказывается, когда приезжает?

Ермолин: Ну я об этом и говорю. Конечно, есть те же проблемы. Есть замечательная книжка «Хорошие солдаты». Вот всем, кто интересуется действиями вооруженных сил в таких вот конфликтах, я очень рекомендую почитать, потому что это правда. Там журналист полгода был с конкретным воинским подразделением, он пишет о всех потерях, о быте.

Олевский: Тебя не удивляет, что вот эта тема, вот все говорят: «ИГИЛ», «ИГИЛ», «ИГИЛ». Журналисты все говорят: «ИГИЛ», но я ни разу не слышал тревожного заявления всерьез о том, что мы готовимся воевать с «ИГИЛом», мы занимаемся «ИГИЛом», «ИГИЛ» — наша приоритетная задача, проблема на Ближнем Востоке  нас очень лично касается и прочее. В России это не повестка дня. Украина — повестка дня. Это не повестка дня.

Ермолин: Ну я надеюсь, что это повестка дня в спецслужбах, как минимум. Ну а что касается вот такой вот массовой пропаганды и разговоров с населением, я не знаю, может, в этом смысле есть своя доля правды, потому что каждый день смотреть, как отрезают голову сотням людей — мне лично уже не очень приятно. Сейчас это называется «ИГИЛ».

Олевский: А каждый день смотреть про то, как в Украине кровавая хунта распинает мальчиков — чем это отличается?

Ермолин: Я не смотрю.

Олевский: Ты не смотришь? Но ведь людей натравливают, но это правда, прям натравливают. И показывают тоже ужасы прям кошмарные, вымышленные.

Ермолин: Ну это вопрос к тем, кто отвечает за это массовое изнасилование сограждан. Ну конечно, все понятно. Вот эти все технологии, которые мы сейчас видим, они очень неприятны. Возьмите книжку, я не знаю, «Преступник № 1», которая в Советском союзе еще была. Там четко прописана вот вся эта гитлеровская пропаганда.

Олевский: И это не новость.

Ермолин: Ты бери и используй ее. То есть, это все давным-давно отработано. И, к сожалению, это работает. И для этого есть психологическое обоснование, научное обоснование. Управление толпой — это профессия отдельных людей, которые сейчас очень востребованы.

Олевский: Ты знаешь, удивляет в этом смысле всегда то, что очень средний класс, люди, довольно состоявшиеся в России, люди, умеющие зарабатывать деньги и заработавшие их, так или иначе, в общем, образованные люди с этим как-то легко согласились и переложили ответственность, которая лежала на них. Люди сами же заработали деньги, так или иначе, и с удовольствием переложили ответственность на государство, сняли ее с себя и в это верят. Как это происходит?

Ермолин: Понимаешь, я себе таким образом объясняю. Да, но кто сказал, что средний класс — опора либеральных изменений?

Олевский: Мы вот так всегда считали. Я так думал всегда, мне казалось, что опыт…

Ермолин: А с другой стороны, если мы вернемся к опыту фашистской Германии, то кто был самым главным, кто был главной опорой в тех же самых пивных ресторанах? Те же самые бюргеры.

Олевский: Да, удачно переложившийся…

Ермолин: Да, тот же самый средний класс, у которого существовала ностальгия по временам великой имперской Германии. Там была обида за поражение и т.д. Я думаю, что реальным противоядием и, скажем, той социальной группой, которая вот реально может там что-то противопоставить, является интеллигенция.

Олевский: Но не поражение, а именно интеллигенция. Ты веришь в то, что в стране может быть изменение существенное, такое осознание того, что этого не надо было делать, может быть, чувство вины, стимул для роста, стимул для изменений в стране, связанных только с милитаризмом без страшных потрясений?

Ермолин: Мы сейчас про нашу страну говорим?

Олевский: Да, конечно. В Германии своя история.

Ермолин: Я считаю, что сейчас маятник пошел вот в эту сторону. Сейчас страна наестся, и маятник неизбежно пойдет в другую сторону. Другое дело — сумеем ли мы его подхватить в тот момент, когда люди все-таки начнут мозг включать и более критически относиться к тому, что происходит, в том числе, и на Украине.

Олевский: Анатолий Ермолин в студии Дождя, ветеран спецподразделения «Вымпел». Именно об этой должности мы сейчас поговорим. О бывшей должности: бывший депутат, мой коллега-журналист, ведущий программы «Военный совет» на радиостанциях Москвы и прочее-прочее. Два человека. Два россиянина находятся в Киеве, в госпитале. Они фактически в плену, по крайней мере, они арестованы киевским судом. Они попали в госпиталь ранеными, после боевого столкновения под Луганском и они утверждают, что они — действующие российские военные третьей бригады ГРУ, генерального штаба из Тольятти. А Российская Федерация утверждает, что они уволились еще зимой и значит обманывают, никакие они не действующие военные. Вот что мне интересно в этой истории, тут уже все обсуждено, по большому счету, все, что про них можно было узнать из закрытых источников, мы знаем. Но когда эта информация только появилась, и Дмитрий Песков ее комментировал, он сделал важное добавление: ветераны спецподразделения обращаются к украинским властям с просьбой перестать издеваться над своими коллегами.

Ермолин: Минздрав СССР предупреждает.

Олевский: Понимаешь, какая история. А ведь на самом деле, какими бы ни были — реальными или вымышленными — эти ветераны, которые сказали такую фразу «Перестаньте издеваться над нашими коллегами», они вполне могли бы сказать это, наверное. Только вопрос лишь в том, как к ним относиться. Вот я понимаю, что они сейчас говорят: «Мы российские военные». Им говорят: «Вы не российские военные в России». Для них решается вопрос о их судьбе. Сколько лет они просидят, условно говоря, в тюрьме в Украине? Или они будут обменены для России, которая не признает участия в войне. Вопрос совсем по-другому стоит. Если она признает их российскими военными, то ей надо признать еще очень многое, за что, вообще-то, в Гаагу можно отправиться, ну серьезно. И уж точно санкций никогда не отменят.

А россиянин рядовой, когда смотрит на них и ему говорят: «Это бойцы ГРУ». Вот как я себе это представляю, говоря просто с людьми на улице. Были бы это срочники — ну ладно, срочников жалко. Но бойцы ГРУ, когда идут на такую операцию, должны понимать, что Родина от них откажется, и это не предательство. А если они не захотят признать, что они ничьи — то это они предали Родину. Как к ним относиться? И  как к ним относятся, как ты думаешь, ветераны? Настоящие ветераны вот таких спецподразделений, как например, в которых служил ты. Потому что это очень сложная история. Мне кажется, ее до конца никто не понимает. Почему вообще такой разговор зашел — о том, предатели или не предатели?

Вот они вернулись в Россию, предположим. Они вынулись кем? Героями или предателями в этом случае? Они должны были убить там себя на поле боя? Это все время, мне кажется, подспудно, когда они плачут, их жалко, и мне кажется, что мы должны их признать. Но, люди, которые говорят, что нет, ни в коем случае, они, наверное, имеют в виду вот это? Как ты к ним относишься? Как к ним относятся люди, с которыми, может, ты разговаривал, которые служили?

Ермолин: Конечно, не та война, что бы убивать себя при угрозе попадания в плен. Я хочу сказать про общее правило, потому, что я, естественно, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, кто эти  ребята. Тем более, что наша  власть точно, я думаю, даже если там что-то и происходит, то туда ребята уезжают не в качестве военнослужащих. Я думаю, что вот эта легенда соблюдается очень четко. Ни в каких списках частей….

Олевский: Заявление, знаешь, всегда может в сейфе лежать. Известные истории.

Ермолин: Ну, бог с ними. Я сейчас не про эту тему. Я про кодекс поведения. Дело в том, что, конечно, надо четко различать две категории: это обычные военнослужащие…

Олевский: Костромских десантников от спецназа...

Ермолин: Да. Скажем, это обычные десантники костромские и, скажем, сотрудники, которые служат в спецназе спецподразделения либо ГРУ, либо…Теоретически, если ты — сотрудник спецподразделения, смотри кино «Диверсант» или т.д. Ты понимаешь, что это часть твоего статуса. То есть тебя берут на работу, тебя там готовят, и ты прекрасно понимаешь, что ты — человек Никто. То есть ты в случае захвата на территории противника не имеешь права ни при каких обстоятельствах сознаваться, даже называть свое имя, кем ты реально являлся и т.д. Например, в Кубинском спецназе все сотрудники такого подразделения дают клятву, что они живыми в плен не сдадутся, то есть это четко у них там прописано. То есть если ты в плену, все, ты — предатель. Значит, ты нарушил клятву и сам стал таким же врагом, которого нужно уничтожать.

Олевский: Но ведь это же не такая война? Сам говоришь.

Ермолин: Нет, я сейчас рассказываю, какие существуют в принципе правила. Но надо еще различать, скажем,  группы спецназначений, которые состоят из кадровых офицеров. Собственно, в ГРУ всегда были военнослужащие, тогда срочники, в основном-то, они и укомплектовывались срочниками. Но сейчас, наверное, контрактники. Думаю, вряд ли что-то берет бойца, который служит год, для того, что бы он пошел на такую службу и выполнял такие задания. Поэтому, конечно, ребят жалко. Вот если в такой ситуации что-то такое происходит, конечно, жалко. Потому, что  это такой средний статус появляется. То есть ты еще недостаточно крутой, чтобы быть готовым умереть за свой орден.

Олевский: За свою касту.

Ермолин:  Я имею в виду касту, да. И в тоже время, ты вчера еще солдатик, который очень хотел бы попасть под Женевскую конвенцию. Поэтому ситуация, конечно, печальная. Тем более, ведь об этом тоже не особо говорят. Хороший фильм «Момент истины». И фильм есть, и книга замечательная.

Олевский: Да, книга Богомолова.

Ермолин: Ребята, давайте честно говорить: если тебя задержали в момент, когда ты убил… я думаю, что, по крайней мере, что говорит украинская сторона, это похоже на случайное боестолкновение, в ходе которого кто-то был ранен, а кто-то был убит.

Олевский:  Погиб, да украинский…

Ермолин: Но в этой ситуации с тобой могут сделать все, что угодно. И гораздо более подготовленные люди начинают давать показания. Мы-то уже видим сломленных людей, сломленного человека, который уже в госпитале,  вот эта точка, момент истины — она уже состоялась. Человек сломался, он начал говорить. А если человек сломался и начал говорить, то уже все. Дальше уже…

Олевский: Если бы у тебя была возможность сейчас принимать такие решения, ты бы из гуманистических соображений взял бы на себя ответственность признать их военными и требовать их возвещения?

Ермолин: Я лично? Но это же вопрос президента Российской Федерации. Мне трудно себя представить на этой должности.

Олевский: Я просто вспоминаю две операции из известных. Вернее, две провальные операции ГРУ из известных широкой общественности. Какие там операции поводит ГРУ, мы не знаем. Операция в Катаре. Туда уехали люди убить лидера чеченских сепаратистов.

Ермолин: Сделали это под видеокамерами.

Олевский: Ну, сделали это неудачно и попали в тюрьму. Никто не говорил тогда: давайте их вернем. Даже мысли такой не было. Да они сели в тюрьму, а потом их обменяли уже. То есть не было в обществе…

Ермолин: Мы не знаем, обменяли или договорились каким образом. Но они вернулись.

Олевский: Но, тем не менее, они не давали комментарии в телевидении Катара: «Верните нас на Родину, мы — российские военнослужащие». У них, может быть, и не было такой возможности. Но они были далеко, на чужой территории. Какая-то прям шпионская спецоперация. Но это выглядит как три несостоявшихся Джеймс Бонда с лицензией на убийство, вот как ты говоришь, с верностью ордену своему, без всякого шанса на возвещение в случае повала, уехали в Катар. Их, наверное, там убить могли, и это было бы тоже в кодексе спецслужб. Не было бы ничего особенного в этом, наверное.

Ермолин: Ну, у спецслужб есть свои правила игры. И если люди не ломаются и ведут себя в соответствии с неформальным этикетом…

Олевский: Вот есть он?

Ермолин: Да. Ну как, конечно, этикет — это неправильное название. Есть такое понятие как локализация провала. И каждый серьезно подготовленный разведчик или офицер спецслужб знает, как себя вести, если ты на такой глубине провала находишься, на такой глубине провала и на самом дне провала. То есть нормальный офицер готовится очень глубоко. У него есть глубоко эшелонированная легенда, он должен это делать. Эти ребята не похожи на них.

Олевский: Они, да.

Ермолин: Не похожи на профессионалов. Они похожи на солдат, которые вдруг залетели в ситуацию профи.

Олевский: И тут еще такой вопрос. Они находятся на театре боевых действий, где, по моему личному убеждению, ни в коем случае не призываю тебя соглашаться  с моим ощущением, не просто две стороны принимают участие в войне, а это всем очевидно, по крайней мере, на театре боевых действий, всем очевидно все, все всех видели и нагляделись уже друг на друга. Но почему их нужно воспринимать предателями, если это лишь вопрос к генштабу, почему вы отправляли туда именно этих людей? Перед этим отправляли туда совсем других людей.

Ермолин: Нет, никто же не говорит, что они предатели. Мы не знаем, какая там позиция, какая политика сейчас разрабатывается, как выходить из этой ситуации. На самом деле, самое нормальное правило… плен — это некий статус военнослужащего, который может случиться с кем угодно. Поэтому если Соединенные Штаты брать, там тоже есть свои инструкции по допросу, как вести себя на допросах, как вести себя в плену, факт нахождения в плену не рассматривается ни как героизм, ни как предательство. Т.е. это особый статус, человек, который оказался в плену, он знает, что твоя страна тебя не бросила, твоя страна тебя не забыла, она будет вести переговоры, будет делать все возможное, чтобы тебя оттуда вытащить. Я надеюсь, что наша государственная власть начнет движение в этом направлении.

Олевский: Что-то не так, видимо, с инструкцией перед началом боевой операции, если узнав, что их родственники сказали, что они уволились, они плакали и решили, что страна их бросила. Значит, они не знали, что такое может быть?

Ермолин: Мы не знаем, что с ними было в тот момент, когда вот эти ребята начали давать показания. Я уверен, что вчерашние военнослужащие, которые сейчас находятся и воюют среди ополчения на Донбассе, каждый из них точно знает, что он уволен из списков своих воинских частей.  Но я очень сомневаюсь, особенно после публикации Льва Шлосбега и многих журналистов, включая тебя, что хоть один военнослужащий, который, условно говоря, в сейф сдал свои документы, чтобы он не отдавал себе отчета, не осознавал, что…

Олевский: Это из-за наших публикаций? Или благодаря нам они об этом узнали? Или они теперь уволены из-за наших публикаций?

Ермолин: Думаю, что они это четко знают. Думаю, это одно из условий нахождения.

Олевский: Могли ли журналисты остановить эту войну, как ты считаешь?

Ермолин: Журналисты? Не, ну как? Журналисты могут влиять на общественное мнение. Общественное мнение, к сожалению, оказалось гораздо более подвержено тому, чему оказалось подвержено.

Олевский: Ты двух министров видел. И начало реформы армейской ты видел. И Анатолия Эдуардовича Сердюкова…

Ермолин: Я одного министра охранял, будучи командиром группы спецназа. Действующего.

Олевский: Тем более. Про Сердюкова много всего сказали с тех пор, особенно, как Шойгу стал министром, после начала уголовных дел, мне почему-то до сих покажется, что он — один из выдающихся министров обороны Российской Федерации, да и вообще Российской империи. Я объясню почему — он очень изменил армию. И это то, на что Шойгу пришел. Прав я или нет? Я понимаю, что трудно говорить о нем.

Ермолин: Нет, нет почему? На самом деле, реформы, которые были дико болезненны для российских вооруженных сил, сделал Сердюков. И я думаю, что ни один бы генерал не согласился на такую чистку, на такие сокращения. Ну, рубить по живому.

Олевский: Как думаешь, Шойгу понимает это?

Ермолин: Понимает — не понимает, он получил, в общем-то, уже вооруженные силы, которые уже перешли на новый облик российских вооруженных сил. То есть все ключевые сокращения были поведены, основные политические решения были реализованы. Я думаю, Сердюков знал, на что он шел. И понятно, что после этого должен был появиться другой министр, который будет нравиться офицерскому, генеральскому составу. Такой министр пришел. И я хочу сказать, что сейчас офицеры и генералы молятся на Сергея Кужугетовича в прямом смысле этого слова. То есть контраст получился. Может, так было и задумано. Может быть, это была одна из таких гениальных стратегий: сначала сделать очень больно, найти человека, который не побоится этого сделать, и потом получит соответствующий образ табуреточника и т.д.

Олевский: Вот Сердюков. Отказывался давать деньги, как один из примеров приведу, на новый танк, танковую систему «Армата».

Ермолин: «Армата» — это общая платформа, единая для всех.

Олевский: Да, мы сейчас говорим конкретно про танк на платформе «Армата». То, что он стоил 8 миллионов долларов, а аналоги иностранные «Меркава» или «Леопольд» стоили 2 миллиона долларов, и его возмущало, что в 4 раза дороже. И сейчас в итоге его строят. Так он прав был или нет?

Ермолин: Надо понимать, что одно дело — танк в разработке, а другое — серия. Мы же когда говорим про «Меркаву» или про другие танки, мы говорим про серийный вариант, а здесь говорим про экспериментальную модель.

Олевский: Даже не так поставлю вопрос. Как тебе кажется, он душил ВПК или он заставляя ВПК работать? Вот сейчас можно подвести итог какой-то?

Ермолин: Дело в том, что такого карт-бланша для ВПК при Сердюкове не было. У Сердюкова была задача оптимизации бизнеса.

Олевский: Бизнес-процесса.

Ермолин: Да, то есть он должен был максимально все сократить, урезать, оптимизировать. Одна из самых, мне кажется, тяжелых кадровых реформ заключалась в том, что у нас ни одно училище не работало четыре года, у нас просто молодые ребята, которые хотели стать курсантами — офицерами, не имели такой возможности, потому что не работало ни одно военное училище. Если говорить про «Армату», то на самом деле, этот танк на поле боевых действий еще никто не видел. Поэтому, я знаю, что многие эксперты говорят: вы сначала покажите, что он может, потому что большой плюс то, что там реализована идея капсульного бронирования, то есть гораздо более серьезная защита экипажа.

Олевский: А вот очень важный вопрос, мне кажется. Ты считаешь, что экипаж находится в капсуле, потому что Российская Федерация теперь бережет экипаж или это просто технологическая вещь? Мы бережем сейчас своих солдат?

Ермолин: Понимаешь, вот то, что ты сейчас называешь Российской Федерацией, я в такие вещи особо не верю. Просто есть командир, который бережет личный состав, а есть командир,  который делает карьеру, и ему наплевать на личный состав или он просто такой, который просто не бережет личный состав. Рокоссовский берег своих солдат, другие военачальники поменьше или совсем не берегли.

Олевский: Жуков поменьше.

Ермолин: Да, поэтому это вопрос совести и офицерского выбора. Но то, что появилось капсульное бронирование — я это приветствую, всячески приветствую.

Олевский: Перспективы есть, как ты считаешь?

Ермолин: Ну, я думаю, что... Ко мне из 5 приходят 3 очень хороших офицера. Большинство офицеров, которых я вижу, они соответствуют моему представлению о российском офицере. Значит, все не так плохо.

Олевский: Спасибо, большое.