«Нужно признать ошибки и покаяться». Замглавы РУСАДА о новом скандале вокруг российского спорта и о шансе все спасти

Абсолютно. Но есть нюанс: со стороны Российской Федерации подписантом кодекса, статус которого мы сейчас имеем на кону, да, и, как следствие, игры, славу и все остальное.

Статус полноценных участников спорта высших достижений.

Да. Подписантом этого Всемирного антидопингового кодекса является Российское антидопинговое агентство. Вот в этом и есть так называемый юридический нюанс, который ставит РУСАДА в некоторую ситуацию заложника, поэтому Юрий так эмоционально и отстаивает вот эти позиции, потому что по формальным признакам лишат соответствия РУСАДА, а по ситуации…

Потому что ее подпись стоит.

Совершенно верно.

Сейчас мы разберемся. Сейчас, кажется, мы начинаем всё понимать. Сама РУСАДА чиста, к ней претензий нет.

Абсолютно.

Ее подпись стоит под, собственно, уставными документами.

Да.

Поэтому если ВАДА обнаруживает подлог и считает его доказанным, то все равно санкции применяет к РУСАДА, даже если не имеет к ней претензий.

Точно, так и есть.

И это то, что сейчас произойдет?

Скорее всего. Давайте будем оптимистичны, есть время. Я предлагаю… Я понимаю, что прогнозы, может быть, не такие радужные, как кто-то может ожидать, но пока, так как ситуация развивается сегодня, ВАДА объявила на своем исполкоме в Токио 23 сентября о том, что в случае неудовлетворительных ответов российской стороны на те вопросы, которые они направили, Комитет по соответствию запустит ускоренную процедуру по отзыву этого соответствия у РУСАДА, и дальше последствия касаются уже не только РУСАДА, но и всей страны, как вы правильно заметили.

Да. Но просто какие возможны оптимистичные прогнозы, когда мы слышим все то, что говорит Юрий Ганус? То есть он уже год бьет в набат, судя по тому, что он делает это в течение года, ничего не происходит, раз он бьет в течение года в этот набат. Министерство спорта что-то ответило. Я так понимаю, что это неизвестно.

Неизвестно.

Вы не знаете?

Я нет, и Юрий тоже не знает. В РУСАДА это письмо не поступало. Мы в эту экспертную группу, которая готовила ответ, не входим. Наверно, может быть, где-то это даже хорошо.

Но все равно вам не поможет.

Это нам не поможет, да.

Так. А что должно ответить Министерство спорта в этом официальном ответе на 31 вопрос, чтобы ВАДА посчитала, что всё, проехали, всё в порядке? Что должно быть в этом ответе?

Ой, Михаил, такой вы задаете вопрос сложный! Давайте так, вот смотрите, да, действительно, Юрий начал такую активную информационную позицию свою проявлять накануне Нового года, потому что в установленный срок российская сторона не пропустила экспертов ВАДА в лабораторию.

Да, я еще добавлю. Юрий последним своим заявлением фактически утверждает, что никакого удовлетворительного ответа Министерства спорта не может быть, потому что да, были подмены. Он же это подтверждает.

Он так говорит. Если обратиться к кинематографу, раз уж было столько здесь примеров, мне вот это его искреннее… Он ведь это искренне, я вас уверяю, он не играет ни за белых, ни за красных, у него действительно болит душа за спортсменов, за российский спорт, потому что получается, что те, кто сегодня спортсмены, явно не употребляли никакой ни «дюшес», не участвовали, потому что уже многие ушли из спорта, да, время-то идет. Они тоже окажутся заложниками, равно как и РУСАДА.

Они уже заложники фактически, да.

То есть это они не смогут отобраться на игры и так далее.

Им надо куда-то переезжать тренироваться.

Нет, переезжать не надо, я скажу почему. Потому что РУСАДА свои функции на территории Российской Федерации пока еще продолжает, пока ничего не предвещает того, что вдруг РУСАДА не сможет этого делать. Даже если заберут статус соответствия. Когда забирали в прошлый раз статус соответствия, тогда были критические проблемы в структуре самой организации.

РУСАДА, да.

Убрали топ-менеджеров, которых вы вспоминали.

То есть сейчас мировые спортивные организации, ВАДА, видимо, дадут РУСАДА проверять на допинг простых спортсменов.

Я думаю, да.

Даже если ответ будет отрицательным.

Да. Знаете почему? Потому что ни к репутации, ни, еще раз скажу, к операционной деятельности РУСАДА ни у одной международной организации, я имею в виду и ВАДА, и международные федерации, и структуры, которые организованы для тестирования этих международных федераций, ITA, International Testing Authority, МОК, Международный паралимпийский комитет, ― к РУСАДА вопросов ни у кого нет. Ни репутационных, ни профессиональных, ни каких-либо других.

Хорошо, вернемся к ответу Министерства спорта.

Вернемся. Я не думаю, что Юрий знает. Может быть, он что-то предполагает, да. На мой взгляд, что может спасти отца русской демократии? Проблема в том, что когда год назад восстановили статус соответствия РУСАДА 20 сентября, тогда его восстановили под гарантию письма министра спорта о том, что база и пробы будут переданы. Базу передали чуть с опозданием.

Да, с некоторыми проволочками.

Да-да. И было упомянуто в этом письме, что база будет передана аутентичная и оригинальная, не содержащая никаких существенных изменений. ВАДА сейчас, обратившись как раз таки в сентябре к Министерству спорта и поставив РУСАДА в копию, выслав нам тот же самый отчет и то же самое письмо, как раз и указывает на то, что то, что получили они, что забрали их эксперты из Москвы, не подтверждает, что база аутентичная и что с ней не было произведено каких-либо действий.

Просто давайте смоделируем ситуацию. Что должно быть в ответе? Что если ВАДА указывает на манипуляции и изменения, значит, ответы либо должны железно (подтверждено экспертами) показывать, что нет и почему нет.

Это ошибка.

Да, и это должно быть доказано, а не просто «Нет, кто не спрятался ― я не виноват». Или вторая ситуация, на мой взгляд, это очень сильное должно быть решение, то есть люди должны быть с таким, так сказать, стержнем, признать ошибки, наказать виноватых.

Покаяться.

Публично наказать виноватых и покаяться.

И каков ваш прогноз? Возможен ли хоть первый, хоть второй вариант развития событий?

Если честно, я думаю, что возможны оба варианта, я вам скажу почему. Опять фильмы, ваши хороши примеры, мультфильмы. У меня иногда в некоторых ситуациях возникает дежавю, что так уже было, иногда, потому что сейчас на кону, получается, репутация министра. И если действительно были какие-то люди, которые и осмелились что-либо сделать с базой, они подставили ведь не только министра, они подставили и президента.

Похоже, что не первый раз это происходит.

Поэтому кто такой смелый, мне просто даже интересно.

Когда первая серия была всего этого длинного детектива, то там все кивали на ФСБ.

Да? Я вот не знаю. Когда была первая серия детектива, я вообще не занималась антидопингом. Мне понравилась поэтому ваша вся хронология.

Да, я понимаю. Вопрос, который возникает в этой связи. Пока прогнозировать не стоит, возможны разные варианты. Еще не закрыта окончательно дорога в Токио, например.

Абсолютно, да, дверь не закрыта.

Не закрыта еще.

Есть возможность принять правильное решение и сделать…

Даже сейчас еще есть.

Да, я уверена в этом.

Еще не все развилки пройдены.

Нет.

Так, это первая важная позиция. Вторая ― собственно, тот вопрос, который висит в воздухе. А как это Юрий Ганус такой смелый? Потому что мы все знаем, в какой системе мы живем, мы все смотрели фильм Брайана Фогеля, где один из героев ― Григорий Родченков. Мы понимаем, что фактически такого рода заявления могут быть приравнены к предательству. По крайней мере, мы исходим из этого. Как это он такой смелый? Этот вопрос висит в воздухе, все его задают, поэтому и звучит версия, что это на самом деле согласовано.

Я тогда еще раз вернусь, мне кажется, к важному нюансу. Независимо от того, кто ваша целевая аудитория, широкая аудитория, я просто хочу, чтобы это понимали и российские граждане, в первую очередь российские спортсмены, и международные, если вдруг, знаете, мало ли, зрители же есть по всему миру.

РУСАДА, по крайней мере, сегодня, начиная с 2016 года, как я там, и с 2017 года, как Юрий там, не играет ни на чьем поле. Ни на левых, ни на правых, ни на белых, ни на красных, кроме как на поле профессионализма и в интересах чистых, честных спортсменов, у которых тогда есть надежда, что они выйдут на соревнования и победят не потому, что что-то, тренер не допустил или соседний спортсмен из соседнего региона какие-то запрещенные манипуляции провернул.

Да, действительно, Юрий выглядит особенно смелым по сравнению, может быть, с некоторыми другими руководителями других антидопинговых агентств или нашими спортивными руководителями. Может быть, не всегда это эффективно. Вы спрашиваете, почему никак не отреагировали на его новогоднее обращение.

Да. Получается, если он через видеосвязь обращается к президенту, значит, у него доступа к нему нет, он не может пройти.

Нет. И он пытался наладить диалог лицом к лицу в очень сжатые сроки перед Новым годом. Этого не удалось сделать, и поэтому он решил для себя, что он запишет это видеообращение.

А какая-то политическая поддержка у РУСАДА есть в российской власти? Потому что все-таки властные механизмы тут играют огромную роль, мы это понимаем.

С одной стороны, да, вы правы. С другой стороны, я не согласна, что прямо нужна какая-то поддержка. Мы прямо финансируемся Министерством финансов, то есть страна наша, Российская Федерация, выполняет свои обязательства по Антидопинговой конвенции и финансирует антидопинговое агентство в мере, пропорциональной потенциальному риску.

У нас диалог со всеми теми организациями, которые вовлечены в процесс подготовки, тренировки и выступления спортсменов. У нас очень хорошие, сильные, эффективные рабочие отношения с заместителем министра спорта Игорем Сидоркевичем. Благодаря его поддержке у нас, скажем так, такая эффективная программа с региональными министерствами спорта.

Мы все время очень много мероприятий совместных проводим с Олимпийским и Паралимпийским комитетами. То, что не по всем вопросам мы, руководство РУСАДА и руководство этих организаций, согласны ― да, наверно, это логично, потому что мы-то ловим допингёров, а их задачи несколько другие. Не то чтобы кого-то продвинуть, но просто их задача ― подготовить спортсменов высокого уровня, чтобы они поехали на Олимпиады, на чемпионаты, чтобы они заняли высокие места, все понятно.

Тут просто интерес не единого вектора, поэтому какой-то такой, так сказать, дружбы, какой-то сильной поддержки, может быть, и нет, и не надо бы, наверно, чтобы она была, иначе это выглядит странно, потому что Россию, РУСАДА уже обвиняли, когда был сговор всех этих систем, министерства, РУСАДА и лабораторий.

То есть, может быть, все понимают, что не надо давить на РУСАДА.

Абсолютно.

Не только в РУСАДА, но и вне ее.

Да.

Хорошо, допустим. Еще звучит такая претензия, может быть, это можно назвать претензией, что РУСАДА на самом деле не так уж дотошна и остра. Да, достают каких-то доперов, достают где-то допинг, но все это в основном периферийные ситуации, которые на самом деле не определяют лицо. А вот там, где на кону высокие ставки, РУСАДА молчит. Это я пересказываю.

Хорошо, есть такое мнение, я только недавно даже об этом говорила. Давайте так начнем: та РУСАДА, новый состав, послекризисный состав, РУСАДА разрешили планировать тестирование и самим тестировать с июня 2017 года. То есть это чуть меньше двух с половиной лет, как та РУСАДА, которая действует сегодня, планирует, оценивает риски, потенциальные опасные моменты, может быть, более рисковые регионы, особо рисковые виды спорта, неблагонадежных тренеров, у которых уже есть воспитанники, обвиненные в нарушении антидопинговых правил и даже дисквалифицированы.

Да, такие нюансы есть. И очень часто меня спрашивают: «А что вы не ловите звезд уровня, не знаю, Армстронга, как поймали в США?». Я хочу сказать: у нас нет какой-то палочной или KPI системы, сколько мы должны выехать или сколько поймать. На мой взгляд, эффективность возросла просто в разы. 65% сегодняшнего плана тестирования РУСАДА всей страны, мы до конца года, я думаю, сделаем более 11 тысяч проб, так вот, 65% ― это целевое тестирование. Это значит, что мы не на соревнования приехали и 20 человек собрали, кого поймали, кого не поймали, повезло или не повезло и так далее. А это выезд, не знаю, в самые отдаленные места страны, куда не летит самолет, не едет поезд и даже иногда на автомобиле сложно подъехать, и мы их тестируем.

Мы поймали целую пачку людей на гормоне роста, который практически не ловится, и это проблема многих антидопинговых организаций. Я просто вам говорю генерально, да, про тренды в мире. То, что улетучивается за считанные часы, надо очень точно рассчитать, надо провести большую аналитическую работу, иногда расследование.

Мы поймали дважды за последние два года спортсменов на нарушении правил запрещенного сотрудничества, оба раза в Киргизии, один раз с Чегиным, другой раз с Казариным. Людей, которые прячут свою внешность, надевают темные очки, кепки, скрываются. Это просто силами нескольких человек отдела расследований РУСАДА. У нас нет права на оперативно-розыскные мероприятия в рамках действующего кодекса и функций.

Я думаю, знаете, как? Всегда же со стороны экспертов очень много. И чем тема острее в общем в жизни, тем больше становится экспертов, которые все понимают, все знают, знают, как надо ловить. Уже не раз обсудили мое и Гануса образование и прошлое и что мы вообще неподходящие для этого люди, потому что мы не из спорта, у нас нет связей, потому что у нас нет медицинского, химического или какого-то образования, только управленческое или еще, вот у меня за плечами лингвистика. Мне просто слегка смешно от вот таких экспертных заключений.

Хорошо. Вы понимаете, что имеет в виду Ганус, вы знали о том, что он говорит, когда он говорит, что это выгораживает каких-то известных спортсменов, которые раньше сидели на допинге, а теперь просто светят лицом в телевизоре?

Мне кажется, что здесь просто такой вывод, который логически напрашивается каждому как раз таки, и широкой аудитории, и конкретно. Я думаю, что на самом деле, поскольку у нас вот этой базы данных нет и доступа к ней никогда не было, то кроме тех, кто обладает подлинной копией, никто не знает, кому принадлежит каждый номер. Это просто логическое предположение.

Но мое личное мнение ― я не так думаю, потому что у нас нет столько людей на высоких постах, кто занимал…

Вот в этот период времени причем, это важный момент.

Да. Мы же не говорим про каких-то тех, кто уже возрастные, да.

Тогда что?

Знаете, я не очень люблю гадать. Я все-таки думаю, что правда, так, как это есть, все равно рано или поздно будет известна. Неважно, с какой стороны ее откроют.

Вот уже говорят. Я вам помогу чуть-чуть, вы меня можете и опровергнуть. Собственно, то, о чем я уже сказал. Речь идет о том, что на самом деле коррупционный бизнес вокруг допинга продолжал процветать и после скандала в Сочи и что это, возможно, могло вскрыться в результате, а потом заметали следы.

Нет, там знаете как? Я вам просто так уже скажу, я не буду называть годы, потому что все-таки документы содержат гриф «конфиденциально». Но те годы, за которые ВАДА запросила передать ей и пробы, и, соответственно, базу данных, ― это другие годы, это не современнейшая история. Это ― как сказать? ― как раз таки четыре, пять, шесть лет назад.

Просто выглядит так, как будто вы понимаете на самом деле, что увидела ВАДА.

Да, я понимаю.

Но не говорите. Поэтому становится интереснее и интереснее.

Я понимаю и скажу вам то, что я могу сказать, чтобы соблюсти все процедуры, потому что я за них в том числе отвечаю. Изменений было много, они не носили случайный характер, знаете, взять кусок, отрезать и убрать. Это выборочно.

Люди знали, что делали.

Да. Тот, кто делал, знал.

Эти агенты.

Не знаю, кто, может, кошка пришла, лапами нажала.

Она знала, что делает, эта кошка. Так.

Это то, что смущает. Большое количество и что это не отдельный кусок. Вот это то, что выглядит очень нехорошо. И еще хуже, на мой личный взгляд и на взгляд ВАДА, наверно, тоже, это выглядит, потому что до Нового года их не пустили, сказали: «У вас не то оборудование, не сертифицированное или как-то так», а потом спустя несколько недель пустили. Здесь уже не я вам эту тайну открываю, везде было, в том числе и председатель этого совета по комплаенсу озвучил, что изменения вносились в срок последних 12 или 18 месяцев.

Да-да.

И это выглядит, на мой взгляд, странно, это неумно выглядит. Это как-то выглядит…

Так и что это? Что правили-то?

Стирали или удаляли.

Для кого, кому, что?

Я просто не знаю столько людей у нас в спорте.

Объяснение какое этим правкам?

Мы ждем. Они же направили объяснение.

А ваша версия?

Сначала я пыталась думать умно. Я тогда не понимаю, что может подтолкнуть к таким решениям, если просто здраво рассуждать, не вовлеченно, не надо тут опять-таки делить на патриотов, не патриотов и прочих.

Да-да.

Просто рассуждать, что хотели спрятать люди. Первая моя версия тоже была ― может быть, какие-то люди занимают великие посты. Давайте откроем интернет и посмотрим, кто у нас где.

Это вы уже сказали.

Нет никого. Те, кто даже есть из допинговой истории, и так у нас фигурируют, и в Думе есть, и в Совете Федерации, причем законы комментируют антидопинговые, я хочу отметить. Тогда дальше. Это какое-то количество, значит, это по идее должно быть просто раз, и куском стерто, просто чтобы не попались только те люди.

Поэтому я говорю вам здесь абсолютно откровенно, я же вам сказала, какие изменения, из-за чего вот это недовольство, и невыдавание, и возможный запуск ускоренной процедуры отзыва соответствия. Но что стоит за вот этим рандомным выбором, мой мозг не в состоянии сформулировать, какая может быть причина, кто и что за этим прячется, и главное, что они хотят этим, я не знаю, доказать или какое лицо попытаться сохранить. Это выглядит очень-очень бледно.

Фото: Валерий Шарифулин/ТАСС

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.