«Ничего смешного. Это 400 кг кокаина»: Мария Захарова о наркотиках в Аргентине, послании Путина и поставит ли журналистов из США в угол

50 миллионов долларов, если я правильно понимаю. 

Вы знаете, я не специалист по этому вопросу, я знала, что наркотики — плохо, но я не знала, что настолько. Я когда услышала и узнала о суммах, количестве, и стало понятно, что это беспрецедентная история. Поэтому это вообще не смешно. Я понимаю прекрасно людей, которым хочется найти повод для улыбки во всем, но эта история абсолютно не смешная. 

Я не говорил — смешная, я говорил — увлекательная. 

То, что увлекательная — точно. И когда закончится следствие, оно сейчас продолжается, я думаю, что будет абсолютный повод для того, чтобы это переложить в какой-то сценарий, потому что это действительно такая транснациональная межконтинентальная история, которая, честно говоря, после того, что я узнала, лично я действительно была поражена, как удалось успешно завершить эту операцию. Потому что операция шла 1,5 года — с 2016 года. 

Когда было обнаружено случайно на самом деле?

Ну да, случайно обнаружено, но я бы это тоже персонифицировала. Это произошло не обезличенно, это произошло благодаря российским сотрудникам российского посольства, которые это все и вскрыли. 

И потом уже ответственность посла — что дальше делать с этой ситуацией. 

Безусловно. И когда я читаю во многих СМИ, к сожалению, даже в государственных, что удивительно, о том, что если бы не аргентинцы, то мы бы вообще ничего не узнали — ни российская сторона, ни общественность, ни мир. Это полный бред, потому что это именно российская сторона когда обнаружила, тут же связалась с центром, в частности, это сделал Коронелли, центр, естественно, принимал межведомственно согласованное решение, потому что без спецслужб это сделать просто невозможно, о начале совместной операции с аргентинцами. После этого Аргентине было предложено провести эту спецоперацию. Это было намного сложнее, нежели это бы сделано было обычно. 

Почему? Потому что, опять же, хотела поправить, не в здании посольства, но в здании комплекса посольского, то есть это, безусловно, под иммунитетом находящееся здание, но не здание посольства, это все проводилось. Поэтому нужно было дать доступ, нужно было обговорить все это с аргентинской стороной, как проводить эту операцию, притом, чтобы уважался, в том числе, и суверенитет, при этом это школа со всеми вытекающими последствиями, это дети и так далее. То есть это такое количество нюансировок и деталей, которые могут, давайте говорить откровенно, стоить жизни. Потому что когда преступная группировка, а насколько сейчас это известно следствию, это все-таки группировка, теряет десятки миллионов долларов только за эту партию, мы не знаем, у меня нет никакой информации до, после, еще что-то, то эти люди готовы на все. Эти люди готовы на месть, эти люди готовы в принципе на все, это нужно тоже понимать. 

Просто вы говорите и про государственные СМИ, которые тоже говорят, что это Аргентина. Мне кажется, я понимаю, почему на самом деле такая реакция происходит — потому что действительно, если я правильно понимаю, раскрыла детали операции, это все появилось сначала в аргентинской прессе и, как часто это бывает, мы начали это узнавать оттуда, а не отсюда — не из МИДа, не из российских источников. 

Одна поправка: действительно утечки пошли, насколько я понимаю, с аргентинской стороны. Суд. Потому что, видимо, они на своей стороне завершали или завершили уже какие-то действия, соответственно, пошли утечки в СМИ. Тут же мы вошли, опять же, в контакт с аргентинской стороной. Аргентинский Минюст дал то, что они могли уже дать по своей линии, мы тут же, это произошло буквально в течение 20 минут после первых утечек, по крайней мере, в российских СМИ, мы сказали, что речь идет о спецоперации, которая длилась полтора года. И на следующий день утром был дан подробный комментарий по линии МИДа. Еще через какое-то время, тоже достаточно оперативно, был дан подробный, опять же, в рамках того, что может дать, комментарий по линии ЦОС ФСБ, и еще через какое-то время было дано порядка 5-6 интервью непосредственно посла. Все, что можно было сказать на тот момент, было сказано. 

Еще раз говорю, это запросы на задержание людей, потому что запрос был направлен по линии Интерпола, и поэтому когда говорят о том, что вообще не предполагалось некой публичности, и мы бы никогда не узнали — это не так, потому что когда отправляется запрос по линии Интерпола, он публикуется, в частности, на сайте с фотографиями, с данными. То есть уже было понимание того, что, конечно, на определенном этапе все это будет предано гласности. 

Но уникальность, я не договорила этой вещи, что за 1,5 года этой межконтинентальной истории утечек не было. Это дало возможность всю эту операцию осуществить. 

То есть посол должен быть приставлен к награде, по сути?

Вы знаете, если бы это зависело от меня… Это, конечно, зависит не от меня. Но если вы заметили, то и в комментариях Министерства иностранных дел, и в комментариях по линии ФСБ была однозначно дана оценка этой операции как успешной. Посол непосредственно был в это все вовлечен, и вы должны тоже понимать, что он это делал все параллельно с той работой, которую он должен делать как посол. Я еще раз говорю, что, с одной стороны, это увлекательно, это где-то, наверное, может быть, даже на грани какого-то гротеска, все, что сейчас мы видели. Но при этом нужно понимать, что ты каждый день просто выходишь на улицу. 

Разумеется. И кроме того, естественно, это и здесь, в России, звучало активно, наверняка (не знаю, не читаю по-испански) и в Аргентине, очень много появляется конспирологических теорий на эту тему. Что это за мафия, кто, собственно, этим занимается, если эти люди не связаны с государством напрямую, то откуда у них есть доступ, и куда у них есть вход, и какие вопросы они могут решать? Эти вопросы чрезвычайно важны. И здесь главный вопрос, конечно: что же это за человек Андрей Ковальчук?

Давайте начнем с того, почему это оказалось все на территории посольства, и мы об этом написали, что речь идет о человеке, о сотруднике технических служб, который к моменту обнаружения уже прекратил работу в посольстве, он работал там по срочному контракту, его уже не было там. Вот, собственно говоря, где была эта точка входа. 

Что касается даже прозвучавшего в сюжете утверждения или вопроса риторического о том, что до сих пор непонятно относительно этого Ковальчука, который выдавал себя за кого угодно, я могу вам официально подтвердить: мы за два дня перерыли все вообще архивы, которые можно и нельзя было перерыть, он никогда не работал ни в центральном аппарате Министерства иностранных дел, ни в посольстве Российской Федерации в ФРГ, в другом посольстве. Он никогда не работал на дипломатических должностях, ни на технических должностях. 

Сразу же, как только пошла информация по Ковальчуку, наше посольство в Берлине дало три развернутых комментария. Мы поддержали, когда поняли, что почему-то эти комментарии не срабатывают, мы просто добавили от себя, подняли уровень комментария, и сегодня уже начали появляться в газетах опровержения. Дал «Московский комсомолец», до этого дал «Росбалт», все, кто об этом писали, теперь пишут, что он не работал, он не является сотрудником. 

Да, но это не значит, что он никак не связан с какими-то структурами внутри российской власти и государства, которые имеют какие-то возможности и рычаги влияния на ситуацию. 

Это вопрос следствия, это 100% вопрос следствия. 

Безусловно. Но если я правильно понимаю, МИД вообще не курирует вопросы безопасности посольств, охраны, безопасности? Это все делают спецслужбы, а не МИД, если я правильно понимаю?

Конечно, у каждого свое разделение труда, но при этом жизнь-то происходит в рамках посольства, и офицеры по безопасности и та охрана, которая есть, — это все единый живой организм. Но, безусловно, у нас есть своя специализация — это дипломатическая работа, у людей, которые занимаются безопасностью, есть своя специализация. 

Просто чем больше мы узнаем про Андрея Ковальчука в режиме реального времени, тем больше нам кажется, что он, конечно, связан с какими-то российскими спецслужбами, по крайней мере, у него есть какой-то контакт. 

Ой, не уверена, что он, но я читала какие-то материалы, которые приписываются людям из его окружения, что он выдавал себя за российского дипломата. Я вам как официальный представитель ведомства… Вы знаете, тоже очень интересный момент, лингвистический. То есть если мы говорим «Он дипломат» с точки зрения его принадлежности к системе — нет, он не был. Если мы говорим в публицистическом таком плане «Вы знаете, это такой дипломат», человек, то, наверное, он себя так мог называть. Но по формальному признаку он никогда не имел никакого отношения к центральному аппарату, либо к нашим посольствам.

Но с чем еще он связан вы, естественно, знать и сказать не можете.

Следствие, это все вопросы следствия.

И вопрос по второму тоже персонажу этой истории — это Олег Воробьев, который отвечает за безопасность уже внутри посольства. Поскольку, опять-таки, мы имеем эти утечки в аргентинской прессе, где он ведет диалог, по крайней мере, с теми, кто обвиняется, обсуждает будущие перспективы посла и так далее — это что, это часть спецоперации? Или как нам это понимать, все-таки какова позиция в этом смысле ваша?

Позвольте мне быть в этом смысле лаконичной, потому что, еще раз говорю, это не моя компетенция, я скажу: да, это спецоперация. На этом все, больше ничего не могу сказать. Тоже было очень много и конспирологии, и, вы знаете, какие-то приходили люди, которые вообще… очень люблю Костю фон Эггерта, мы общаемся, но просто нельзя выдавать себя за специалиста в той области, в которой ты не являешься специалистом, он расписал там какие-то тоже подводные течения и так далее. 

По поводу обсуждения смен посла. Вы прекрасно понимаете, что посла назначает президент и только президент. Конечно, обсуждается кандидатура в рамках коллегии министерства, утверждается коллегией МИД, проходит согласование в Совете Федерации, в Думе, в администрации президента, решение принимается президентом. Но есть один момент: послы уезжают за рубеж не на всю жизнь, это ротация. Поэтому когда посол отработал, допустим, 3-4 года, а, как правило, посол в среднем работает 4-5 лет, этот срок, если мы не берем крупные точки как Вашингтон, допустим, Нью-Йорк, Париж, как правило, это 4-5 лет, то, естественным образом, начинаются разговоры где угодно — в среде соотечественников, коллективе посольства, в Москве — о том, что кто-то же должен быть следующий. Поэтому эти все разговоры — это такой, в общем, белый шум, который окружает структуру.

Я в принципе могу себе представить, что есть люди, которые влиятельные и которые умеют так готовить бумаги и влиять на назначение послов, в том числе, и на мнение президента по этому поводу.

Я таких людей не знаю.

Нет, я тоже не знаю, но представить себе такое можно, потому что президент, конечно, не знает всех в лицо.

Михаил, извините, я позволю себе такую статистику: летом 2018 года должно исполниться 20 лет с момента моего прихода в МИД. Я читала очень интересную книгу несколько лет назад как раз того самого бизнесмена, первого советского миллионера Тарасова, который описывает советские 90-е, не советские, а как раз конец 80-х и начало 90-х, этот наш вихрь. И он там говорит о том, как в те времена внешняя политика, приходили люди с какими-то огромными деньгами, говорили о том, что: «А давайте сделаем так, чтобы Совет безопасности проголосовал вот так». Наверное, тогда — может быть. 

Я пришла в МИД в 1998 году после института. За 20 лет я ни разу не видела людей, которые могли бы так обсуждать назначения послов с улицы, неважно, знает он много людей, не знает и так далее. Я такого на своей памяти не видела и не знаю.

Это еще не значит, что этого не происходит, но тем не менее.

Приведите пример, мне интересно.

Нет, я тоже этого не знаю, просто я чисто аналитически и политически на это смотрю.

А вы знаете, какой ответ? Очень простой: возьмите список наших послов и посмотрите их карьерный путь и их привязку к тем или иным регионам, где они работают, вам станет понятно, на основе каких критериев выбираются те люди, все. Это же открытая информация.

Вы чего-то еще ждете от этого дела важного, каких-то откровений в каком-то ближайшем будущем?

Это был, дай Бог, это так, и никогда не говори «никогда», это был один из самых страшных моментов моей работы в сфере информации. Когда тебе идут «молнии», причем вначале даже без географической привязки «в российском посольстве найдено 400 килограмм кокаина», ты понимаешь, что есть вещи, что бы ты ни придумывал в рамках какого-то моделирования ответов, есть вещи, на которые ты не можешь ответить вообще никак. И ты понимаешь, что нет, это объяснить нельзя, и ты берешь трубку и говоришь: «Вы знаете, я нет». И когда в этот момент тебе говорят: «Маша, полтора года спецоперация» — и ты выдыхаешь, и это просто нереальнейшее счастье. 

Я понимаю, что, наверное, в бытовом плане у людей понятие счастье ассоциируется с чем-то другим, в этот момент, когда я позвонила, и мне руководство сказало: «Полтора года, заходи, сейчас все узнаешь» — это счастье, правда. Причем потом же еще был момент того, что это именно Коронелли, которого я знаю, который потрясающий латиноамериканист, потрясающий человек, и ты понимаешь: нет, это не может с ним быть. И когда буквально через какое-то время тебе все это рассказывают и объясняют в пределах того, что ты можешь знать, — это действительно было в какой-то момент счастье, что меня миновал этот  ужас.

Давайте я воспользуюсь моментом и все-таки спрошу вас еще про более привычные на самом деле сюжеты, нежели кокаин. Действительно мы заслушали послание президента Федеральному Собранию, все его обсуждают, весь мир его обсуждает. И у меня очень простой такой в этом смысле к вам вопрос, как к МИДу, если угодно. Я не услышал ничего в этом послании про внешнюю политику России. Раздел, в котором нам представляли новые виды вооружений, назывался «Оборона». Про внешнюю политику не было ничего, я просто ничего не узнал, каковы эти самые приоритеты. Вы 20 лет уже в МИДе, мне кажется, такое первый раз, нет?

Не могу сказать, я с этой точки зрения не думала. Я бы сказала так, что вообще приоритеты внешнеполитические все описаны доктринально, методологически, аналитически в концепции внешней политики, которую, опять же, утверждает президент. Все это в открытом доступе можно изучить. 

Можно я скажу, отвечу на ваш вопрос не как официальный представитель МИДа, а просто по-человечески? Потому что я вчера тоже слушала все это. И, вы знаете, часть, связанная с оружием, вооружениями, я прекрасно это понимаю, для чего это, почему это и отчего это, потому что каждый день мы с этим сталкиваемся, каждый день мы читаем новые ядерные доктрины Соединенных Штатов, мы получаем информацию об установке ПРО то там, то в другом регионе. В ходе переговоров мы говорим о наших озабоченностях, мы проводим конференции по обсуждению вопросов разоружения, мы обмениваемся письмами и так далее. Это мне понятно было. 

У меня было такое ощущение, абсолютно мой личностный комментарий просто как человека, как гражданина, у меня было такое впечатление, что весь фокус был направлен на два момента. Первое — это то, что пусть нас пугают, пусть нам говорят что угодно, принимаются какие-то решения о каких-то поясах вокруг России и так далее, с точки зрения безопасности этот вопрос решен и закрыт. А второе: так как эти вопросы все закрыты, давайте концентрироваться на самом главном — на наших внутренних проблемах. Я это услышала так. А с точки зрения того, что… У нас интересная такая все время особенность. Вчера выступление сколько было? Час 50? Считайте, два часа. Удивительно, что за два часа люди выбирают, вы знаете, как пинцетом, не то, что важно для них, а то, что их возмутило. Я выбирала то, что важно для меня, и я выбрала себе этот момент.

Видимо, то, что звучало в первой части, если я правильно понимаю?

Это то, что связано с тем, что нужно делать что-то с людьми, которые страдают от онкологии. Я столкнулась на примере своей бабушки, я столкнулась на примере огромного количества знакомых, я считаю, что люди имеют право на достойный уход. Когда речь идет о тех болезнях, с которыми они сами не могут в одиночку справиться, государство должно играть какую-то роль. Такое количество людей с аналогичными историями, которые не решаются, что для меня, я не ожидала этого вчера. То, что я услышала, для меня это было очень важно.

Это, конечно, понятно. Но возникают чисто практические вопросы, опять-таки, извините, поскольку все-таки МИД. Нам президент всем говорит: «В случае даже маленькой, - я утрирую, - ядерной атаки на нас или на наших союзников мы будем отвечать». Это вольная цитата, но так и звучало. Союзники — это кто, вы поняли? Потому что я не очень понял, про кого идет речь, кто в этом смысле союзник России, которого Россия будет защищать таким образом. Я для себя не могу ответить на этот вопрос. Можете ли вы мне помочь?

Но это у нас тоже, по-моему, описано и в военных доктринах. Честно говоря, мне кажется, все было настолько четко в этой речи сказано и, самое главное, я еще раз говорю, то, что я для себя отфиксировала, что вопросы безопасности государство решило, и давайте фокусироваться...

В том числе и наших союзников, осталось все-таки понять, кто это, потому что я не могу...

Союзники.

Можете назвать хоть одного?

Но это же было послание президента, я думаю, это прерогатива его команды — комментировать, администрации и пресс-службы.

Это уже обсуждается, естественно, и в Госдепе, и Пентагон уже отреагировал. В Госдепе возникла коллизия, буквально это вчера произошло, собственно, после того, как послание заслушали, представители Госдепа, соответственно, комментировали. Там возникла ситуация, в которой он не дал слово представителю российского государственного телеканала, если я правильно понимаю, телеканалу «Россия», если я ничего не путаю, и отказался отвечать на их вопрос. И в ответ вы в очень жесткой форме выступили уже сегодня, если я правильно понимаю.

А у меня сегодня брифинг был.

На этом брифинге сегодняшнем вы сказали, что отселите американских журналистов, если еще раз такое повторится, и у них будет какое-то особое место.

Я сказала, что если еще раз начнут заниматься этой сегрегацией журналистов, которые работают на абсолютно правовых основах, имея аккредитации, имея визы, имея все документы в США, просто потому, что они журналисты из России, мы у себя тоже, я имела в виду пресс-центр МИДа, наши медийные мероприятия, мы тоже тогда заведем место для американских журналистов.

То есть вы их отсадите просто?

Если наших отсаживают и говорят о том, что раз вы из России, вы вопросы не задавайте, мы тоже сделаем уголок американских журналистов. Но тут же появился какой-то комментарий, кто-то начал говорить о том, что: ну вот, 2 марта-то наступило.

Собственно, мир изменился, страна изменилась после послания Федеральному Собранию, и теперь вы это делаете вот так.

Обожаю эту аналитику феерическую. Это повторное заявление, оно было сделано в ноябре, по-моему, 2016 года, около года назад.

Первый раз вы сказали то же самое. 

Потому что точно так же в жесткой форме нашим было сказано, что раз вы из России, но тогда была, по-моему, Russia Today, мы с пропагандистами не разговариваем. Но если бы, наверное, что-то изменилось 2 марта 2018 года, то, возможно, реакция американских журналистов, которые, в отличие от предыдущих случаев, сказали официальному представителю Госдепа, что: нет, вы знаете, мы вообще здесь все журналисты, кто-то из Америки, кто-то из России.

Кто-то вступился, да.

Да. Поэтому, вы знаете, вы давайте без этого, мы здесь пришли все работать. И я сегодня, опять же, это отметила, сказала, что мы действительно благодарны за то, что американские журналисты проявляют такую какую-то профессиональную солидарность.

Вы знаете, я просто посмотрел на то, что звучало в Госдепе, и потом вашу реакцию, я, честно говоря, не нашел ее вполне логичной. Потому что вы говорили, собственно, и сейчас сказали про сегрегацию, то есть что по национальному признаку отделяют одних от других, сравнивали это, соответственно, с расизмом еще в середине века в Америке, специальные автобусы и так далее.

Вы поймите, они же говорят: русские, вы русские.

На самом деле это совершенно не то, что они говорили. Я все-таки послушал внимательно, они говорили: «Вы государственный телеканал».

Нет, она сказала: вы российские СМИ.

Государственные — там это звучало, она говорит: «Вы управляетесь и контролируетесь российским государством напрямую, поэтому мы не воспринимаем вас как журналистов». В этом был смысл, и это на самом деле то же самое, что говорил Макрон в прошлом году на встрече с Путиным, когда ему RT задавал вопрос, он сказал: «Вы государственная пропаганда». Это та же самая логика. Государственная — это принципиальное слово. Если бы это был журналист «Коммерсанта» или «Ведомостей», было бы очень странно, если бы представитель Госдепа отреагировал таким образом. В этом смысле ваша аналогия мне кажется странной.

Макрон заявлял, его основная претензия к Russia Today и «Спутник», что они являются пропагандой.

Государственной, напрямую контролируются.

Нет, подождите, подождите, знаете, не надо путать эти вещи. Он сказал, его позиция: «Вы — пропаганда». У него нет претензий к тому, что они государственные. У него есть претензии, он считает, его точка зрения, причем самое интересное, что когда мы разговариваем с французами, с дипломатами на всех уровнях и говорим: «Вы можете нам объяснить?». Знаете, что они на это всегда отвечают? «Это его точка зрения, это точка зрения нашего президента». Они не говорят о том, что это наша государственная точка зрения. Они говорят: «Это его история». А в Госдепе сегодня они сказали: вы государственные. Простите меня, а Deutsche Welle получает субсидию от государства. Британские ведущие средства массовой информации получают...

А вы отсаживать будете частных американских?..

А я этого не сказала, к нам все приходят. А что будут делать, например, с китайскими средствами массовой информации, а? Интересно, правда? Поэтому я считаю, что когда приходят журналисты, твоя задача, я занимаюсь этой же работой — отвечать. И то, как ты им будешь отвечать, ты можешь эту ситуацию разруливать в любом случае. Но заниматься отсаживанием или заниматься непредоставлением слова журналистам, подождите, у них есть аккредитация, они пришли на это мероприятие.

Это другой разговор, это не разговор про автобус, в котором черные сидят здесь, а белые сидят тут.

Нет, это как раз тот самый разговор, когда у людей есть одинаковые паспорта, а потом им говорят о том, что вы право имеете, а вы право не имеете. То же самое. Просто это в профессиональной сфере. У них есть аккредитация, их пустили на мероприятие. Почему им отказано в том, чтобы они задавали вопросы? Тогда примите какие-то решения, я не знаю, в Париже, например. Но ведь это же за гранью добра и зла, когда идет вручение верительных грамот российского посла французскому президенту, и на это мероприятие аккредитованных французской стороной российских журналистов не допускают, понимаете, это же нонсенс. Но я вам хочу сказать, что когда вас лишали лицензии на Украине, я тоже делала заявление.

Мы об этом помним.

Да, мне тогда досталось от вас очень сильно.

Фото: Миша Надь / Дождь