Захарова — Керри: «За этой терминологией стоят очень серьезные юридические последствия»

Фишман: Если можно, давайте сразу начнем, прокомментируйте, пожалуйста, эти последние заявления Джона Керри, которые прозвучали сегодня о том, что Россия и Асад должны больше, чем объяснить, почему продолжаются бомбардировки поликлиник, больниц и т.д. в Сирии.

Захарова: Я сегодня с утра давала интервью итальянской журналистке, мы с ней поговорили, она говорит: «Вы знаете, можно вам совет такой дать? Вам нужно больше улыбаться». Я говорю: «Да что вы говорите, правда?». Думаю, действительно такой правильный совет. Каждый день берешь телефон, смотришь на такие новости и понимаешь, что как-то улыбаться сегодня опять не будем.

Фишман: Улыбаться довольно тяжело.

Захарова: Очень тяжело.

Фишман: Почему Джон Керри говорит: «Недостаточно объяснений, почему вы бомбите женщин и детей»?

Захарова: Он пошел дальше. Он сказал, что это военное преступление. Он сравнил действия России, приравнял или попытался сравнять с военными преступлениями. Ну что я могу вам сказать? Тут нужно, мне кажется, рассуждать в двух аспектах. Первое — это, безусловно, элемент пропаганды, это пропаганда, потому что за этой терминологией стоят очень серьезные юридические последствия. Я думаю, что господин Керри употреблял все эти вещи именно с точки зрения нагнетания ситуации. Отвечать тогда надо так же, я думаю, и тогда если речь заходит о военных преступлениях, то мне кажется, американские представители должны начать с Ирака, как минимум, а потом вообще перейти на Ливию, обязательно на Йемен, разобраться, что там.

Фишман: В смысле, это за последние годы вы имеете в виду? Ливия — это когда, 2011 год?

Захарова: Да. И Йемен — это нынешняя ситуация. То, что происходит в Йемене, то множество катастроф, которые происходят там, она вообще несравнима ни с чем.

Фишман: То есть вы хотите сказать: посмотрите, как вы сами бомбите?

Захарова: Нет-нет. Я хочу сказать, что такими вещами жонглировать в пропагандистском поле очень опасно, потому что за плечами американских представителей стоят такие действительно военные преступления.

А теперь давайте перейдем в ту плоскость, в которой, собственно говоря, мы и находимся с американцами, а именно плоскость практической работы. Я хочу также сказать, что это заявление было сделано, как я понимаю, на пресс-конференции вместе с господином Эро, которую давал господин Керри. Вчера господин Эро был в Москве и провел спокойные, нормальные, очень конструктивные переговоры с Лавровым, ни одного, не знаю, какого-то такого, знаете, нервического жеста со стороны французской делегации и министра не было.

Фишман: О гуманитарной катастрофе в Сирии речи не шло?

Захарова: Конструктивнейший разговор, приятная беседа, спокойная пресс-конференция, намечены пути работы по проекту резолюции, которую представила Франция в Совет безопасности. Затем господин Эро садится в самолет, переезжает в Вашингтон и дальше вместе с господином Керри делаются такие заявления.

Фишман: Но это заявление делает Керри?

Захарова: Нет-нет-нет. Там помимо этого тут же господин Эро делает заявление о том, что сейчас для России в Совете безопасности наступает час Х, такой момент истины, когда она должна доказать истинность своих намерений и т.д. То есть такая пропагандистская акция. Теперь к реальности, что происходит на самом деле. Опять же, два момента. Первый: почему такая истерика со стороны Соединенных Штатов? Они пытаются привлечь все больше и больше стран в этот свой хор. Истерика очень простая, потому что завалили, просто провалили договоренности, их исполнение, эти самые договоренности от 9 сентября, которые все-таки...

Фишман: От 9 сентября, я хотел как раз к этому перейти.

Захарова: Да, удалось их достичь, но просто не смогли их выполнить, не смогли надавить на ту самую умеренную оппозицию, которая должна была...

Фишман: Чтобы она отмежевалась от...?

Захарова: Это вопрос даже не столько договоренностей, сколько полугодовой работы американцев. Эти обещания они сделали в рамках МГПС, в ходе и заседаний Совбеза звучала эта тема полгода, мало того, господин Бреннан небезызвестный говорил нашим представителям, что для этого им понадобится две недели, чтобы отмежевать «Нусру» от умеренной оппозиции. Не смогли.

Фишман: Не прошло даже двух недель, если я правильно понимаю, с 9 числа по...

Захарова: Нет, это другие две недели. Те две недели, о которых говорил Бреннан — это то время, которое, в принципе, понадобится, по расчетам Вашингтона, им для размежевания оппозиции. Прошло полгода. За полгода не нашлось двух недель, когда они могли это сделать.

Фишман: Давайте просто, потому что у нас зрители не все так плотно вовлечены.

Захарова: Да. Еще один момент — это, конечно, срыв договоренностей, когда они не смогли повлиять на умеренную оппозицию и отвести ее от дороги Кастелло. То есть силы Асада, сирийская армия отошла, на следующий день после начала действия соглашений она отошла, силы оппозиции «Нусры», умеренные этого не сделали.

Фишман: Если я правильно понимаю, то эта ситуация во многом была, как минимум, взаимной, то есть от Асада требовалось, согласно тому же соглашению, чтобы он пропускал гуманитарный конвой, и ни один из них не смог пройти?

Захарова: Не так было, не так было. Есть дорога Кастелло, которая была избрана в качестве дороги, пути доставки гуманитарного груза. Было решено до метров, может быть, даже до миллиметров. По геолокации, по данным, которые предоставляли военные, разведка, было все расписано, на какое расстояние должны отойти от дороги силы Асада и, соответственно, умеренная оппозиция, «Нусра» и т.д. Это были равные расстояния. Как только действие соглашения вступило в силу и началась его реализация, силы Асада это сделали, силы оппозиции не стали этого делать. У нас есть данные...

Фишман: То есть американская сторона сорвала, по сути, соглашения, не смогла надавить на своих партнеров?

Захарова: Я расскажу. Они просто не смогли выполнить. Здесь, понимаете, вопрос намеренности, когда мы говорим «срыв», здесь, наверное, в большей степени идет такой элемент намеренности, специально они это сделали или не специально, не могу сказать.

Фишман: Или у них нет рычагов?

Захарова: То, что нет рычагов они сказали нам сами, это официальное их объяснение, что у нас нет такой возможности надавить на оппозицию.

Фишман: Может быть, это технически даже было невозможно в такой короткий срок?

Захарова: Нет, технически это не просто было бы возможно, это было все прописано. Ведь сидели и занимались выработкой этого соглашения военные специалисты  российские и американские на протяжении многих месяцев, и они записали ровно то, что возможно было выполнить, учитывая, что у них есть все данные. Но я хочу сказать, что у нас есть данные перехватов, радиоперехватов, данные разведки, которые отсканировали.

Фишман: У вас — это у МИДа?

Захарова: У российской стороны, которые отсканировали это все пространство в те дни. И большое количество было перехватов, разговоров о той самой умеренной оппозиции, которые, отслеживая передвижение сил армии Сирии, сирийской армии, сил Асада начали радоваться и говорить о том, что они отходят, сейчас нам дадут оружие, сейчас будет подкрепление и т.д. И самое главное, что пошла их передислокация, этих самых умеренных, действительно пошло подкрепление, материальная поддержка и т.д. На этом реализация соглашений была сорвана. Все. Соответственно, все, что мы слышим сейчас с американской стороны, — это попытка увести внимание, все свалить на нас, но это классика жанра, сделать виноватыми. И есть практическая работа.

Фишман: Виновата одна сторона — это в данном случае, получается, что американская. У меня вот какой вопрос по этому поводу, просто чтобы здесь эту картину четче...

Захарова: Ведь на столе сейчас лежит, допустим, проект резолюции Франции, проект французской резолюции, мы готовы по нему работать. И вчера были конкретные наметки, наши предложения, мы выработали соответствующий, можно сказать, план с французской стороной для того, как продвигаться вперед, и мы на этом и расстались. Проходит менее суток, и мы слышим эти заявления. Помимо всего прочего, вчера вечером господин де Мистура, спецпредставитель генсекретаря по сирийскому урегулированию сделал ряд очень важных заявлений, а именно даже не столько заявлений, сколько предложений. В частности, одно из его предложений — вывести боевиков «Нусра», умеренные и т.д. вместе с оружием из Алеппо для того, чтобы разблокировать те 270 тысяч или 250 тысяч человек гражданского населения, которые сейчас находятся там в заложниках, и мы вчера на пресс-конференции, Сергей Лавров сказал, что это мысли в правильном направлении, и мы готовы взять их в проработку. То есть, понимаете, есть пропаганда...

Фишман: Конструктивная линия и деструктивная линия?

Захарова: Абсолютно. А есть конкретная работа, которой мы хотим заниматься и занимаемся.

Фишман: Да, понимаю. И со стороны, я не эксперт и даже по сирийской проблеме, но я...

Захарова: Какие ваши годы!

Фишман: Да, но я вижу ситуацию так: на самом деле де Мистура говорит как реалист, на самом деле выбора нету, поскольку Алеппо фактически пал, деваться некуда, все равно нужно как-то спасать хотя бы людей, для этого нужно сделать это, собственно, отводить оппозицию. При этом есть политическая сторона вопроса, которая заключается в том, что, с точки зрения Запада, Америки в первую очередь, Россия должна ответить за те бомбардировки, в частности, гуманитарного конвоя и те, которые последовали за гуманитарным конвоем, сразу подряд несколько дней, и что эта ответственность должны все равно наступить. То есть одно другому буквально не противоречит.

Захарова: Нет, это же какое-то полное безумие, если есть такие люди, которые размышляют именно так, будучи экспертами, вы сказали, что вы не эксперт, то это безумие. Потому что, во-первых, бомбардировки конвоя никем не доказаны, кто их совершил.

Фишман: Да, вы по-прежнему утверждаете, что это провокации?

Захарова: Нет, мы по-прежнему утверждаем, что нам необходимо провести нормальное полноформатное расследование, а потом уже установить, провокация это, не провокация, намеренные это действия и кто их совершил. При этом бомбардировки Дайр-эз-Зора американской коалицией, коалицией, которая была во главе Соединенных штатов, бомбила сирийскую армию, доказывать нечего, все в них признались.

Фишман: Но они признали и извинились.

Захарова: Вопрос в другом: достаточно ли тогда этих извинений, если уже пошла такая дискуссия относительно военных преступлений и т.д.? Ведь вы понимаете, опять же, в чем дело? Мы говорим — в русле пропаганды, получается, что так. Есть Алеппо, я понимаю, что к нему сейчас приковано внимание всех мировых СМИ, но простите меня, есть не так далеко от этого региона такой город Кундуз в Афганистане, в этом городе живет 300 тысяч людей обывателей. Это не военный городок, там живут мирные жители. В городе Кундуз идут ожесточенные бои между правительственными силами Афганистана и талибами. В город Кундуз четыре дня не может поступить ни еда, ни электроэнергия, ни питье, люди заблокированы, последний госпиталь был закрыт, на него совершено было нападение, он был закрыт. Вы когда-нибудь слышали от американских представителей что-нибудь о городе Кундуз, например?

Фишман: Как? Может быть, там не падают вакуумные бомбы?

Захарова: Нет, проблема в другом. Проблема в том, что Афганистан на протяжении многих лет последних, более 10-ти, является зоной ответственности Вашингтона, именно там они строили демократию. То, как они ее построили, конкретно видно на примере города Кундуз. Ситуация там не лучше, чем в Алеппо. Теперь смотрим Йемен, который ближе к Сирии, чем Афганистан. В Йемене ситуация, я не знаю, как можно сравнить боль людей и вообще можно ли ее сравнить, но если быть все-таки циничным и циничным политиком, как они все, в общем-то, себя представляют, то я вам хочу сказать: там в десятки раз гуманитарная ситуация хуже. Поэтому я об этом и говорю, эти все обвинения для чего? Для того, чтобы найти путь сирийского урегулирования? Тогда для этого нужно работать. Пожалуйста, проект резолюции, пожалуйста, предложение де Мистура, пожалуйста, договоренности от 9 сентября. Либо это шоу, которое нам устраивают каждый раз Госдеп и т.д.

Фишман: С этой стороны шоу. Когда российская сторона заявляет: перебрасываем комплексы С-300, будем сбивать, если полетят — это что, это шоу или это всерьез?

Захарова: Нет. Во-первых, С-400 там уже давно, и как-то все к этому нормально относились, и никто не говорил о том, что это шоу. Они там давно и как-то, мне кажется, об этом все знали. С-300 там появились после того, как пошли утечки, опять же, от экспертов, близких к американскому истеблишменту, и они были одни за другим, и, в общем-то, наверное, имели под собой некое основание, о том, что они будут бомбить крылатыми ракетами, я прошу прощения за терминологию, я не сильна, в военной.

Фишман: Я тоже, на самом деле.

Захарова: Сирийские аэродромы. И как решение проблемы зачем нужен Совбез, зачем нужны эти переговоры, двухсторонние контакты, когда можно просто разбомбить сирийские аэродромы и вопрос будет закрыт? После этого, учитывая, что там находится наша техника, там совершаются операции ВКС, и никто не понимает, куда полетит эта ракета, а иногда, мне кажется, даже сами американцы, учитывая, что в Дайр-эз-Зоре была ошибка, тоже не понимают, куда летят их ракеты, туда переместились комплексы С-300, понимаете? Как бы здесь пропаганда, в общем-то, не совсем про нее.

Фишман: Смотрите, у меня вот какой вопрос: по всему, как я наблюдал работу МИДа за последние полгода, особенно в августе, в сентябре, летом, до того, как было достигнуто соглашение, МИД был нацелен на достижение мира, на какое-то перемирие. Министерство обороны действовало в каком-то другом ключе, надо признать. Вообще было ощущение, что есть несогласованность между МИДом и Минобороны, может, так положено, не знаю.

Захарова: В Штатах — да, а у нас — нет.

Фишман: Но Министерство обороны как будто бы прилагало усилия к тому, чтобы поскорее признать несостоявшимся мирное соглашение. От МИДа этого вроде как не шло.

Захарова: Наши эксперты все время находились в Женеве, и находились в контакте.

Фишман: Теперь вы как будто с удовлетворением отмечаете: смотрите, они сорвали, собственно, то, над чем работа шла почти, сколько уже, полгода, сколько шла?

Захарова: Нет, подождите. Вы понимаете, мы с удовлетворением или не с удовлетворением, может быть, мы просто еще неплохо выглядим после того, как так поработали, но это не значит, что мы с удовлетворением отмечаем. Мы об этом говорим, мы констатируем после того, как в один прекрасный день пару дней назад Госдеп сделал заявление, что они разрывают с нами двухсторонние контакты по сирийскому урегулированию. После этого мы сказали о том, что ребят, ну...

Фишман: Но расследование покажет, на самом деле, кто бомбил Алеппо и откуда, гуманитарный конвой и т.д.

Захарова: Нет. Вопрос про двухсторонние контакты, которые разорвали не мы. Мы инициировали, мы целый год занимались тем, что притягивали представителей администрации, так или иначе, за стол переговоров, и они-таки сели. Вопрос только в том, что не было целостной позиции у Вашингтона, там было силовое крыло, которое не хотело ни переговоров, ни тем более взаимодействия по линии военных, на чем мы настаивали, предлагали и действительно хотели. А было миролюбивое крыло, которое участвовало в переговорном процессе и т.д. Видимо, я просто видела, как это делается изнутри, когда в Москву приезжал Керри, семь часов сидел с Лавровым, выходили с готовым текстом, текст отправлялся в Вашингтон и через три часа ему этот текст блокировали. Он госсекретарь, значит, блокировали явно не дипломаты, понимаете, явно не дипломаты. Вот, собственно говоря, и все.

Фишман: Вы как считаете, что будет дальше? Может, война просто будет у нас? Может, она будет как прокси-война, так говорят, действительно начнут сбивать? Никто не верит никогда, так, в принципе, войны и случаются, что никто не верит, что они произойдут.

Захарова: Вы знаете, я точно могу сказать, что в ноябре в США будут выборы, и я точно могу сказать, что многое из того, что сейчас заявляется, и накачиваются мышцы, и делаются такие очень такие жесткие заявления, все это нужно именно для того, чтобы провести этот финальный рывок предвыборной кампании. Это к чему я?

Фишман: И провести в президенты кого?

Захарова: Там два человека, каждый за своего борется. Здесь уже, знаете, кто за кого. И поэтому я думаю, что много из того, что сейчас говорится, нужно воспринимать именно через призму этой предвыборной кампании. Ставки очень высоки. Я думаю, что это, наверное, самая дорогая президентская кампания, я думаю, что она, наверное, одна из самых грязных. И я думаю, что, учитывая, что, видимо, других аргументов нет, этот аргумент, в том числе и сирийская история, являются очень сильным внутренним механизмом или внутренней какой-то предвыборной темой, к сожалению.

Фишман: Раз уж зашла речь об этом, с кем будет легче, с вашей точки зрения, решить сирийскую проблему: с Трампом или с Клинтон?

Захарова: Ой. Я думаю, что когда пройдут выборы, как всегда это бывает, люди обычно снимают маски, дальше рассаживаются, имеется в виду формируют команду реальных людей, которые будут работать, и потом формируют свою позицию по целому ряду вопросов. Конечно, при этом есть предвыборные обещания, но не все из них доходят до финала, много что было сказано президентом Обамой: и Гуантаномо закрыть, и в Ираке закончить войну. Мало что из этого получилось. Поэтому работать надо будет не с… и не то что надо будет, а работать надо не с кандидатами и с их заявлениями, потому что это все вопрос рейтингов, работать надо будет потом уже с избранным президентом, который сформирует свою команду и повестку.

Фишман: Последний вопрос, не вполне ваша, буквально ваша сфера, потому что этот законопроект, внесенный президентом в Думу, плутониевое соглашение так называемое, разрыв его, где в объяснительной записке мы видим, собственно: сделайте это, отмените санкции и т.д. Как это комментируют эксперты: накипело, больше не можем. Это так? Действительно накипело?

Захарова: Вы знаете, я даже выписала себе это выражение, которое было заложено в этом договоре по плутонию, что договор предусматривает выход одной из сторон договора из договоренностей в случае коренного изменения обстоятельств. Я думаю, что не надо быть экспертом в российско-американских отношениях, чтобы понять, что это коренное изменение обстоятельств, оно уже произошло, к сожалению.

Фишман: То есть действительно накипело?

Захарова: Я не думаю, что накипело. Понимаете, накипело — это эмоция, ты можешь находиться в состоянии эмоции, а эмоции влияют на реалистичный анализ. Здесь, я еще раз говорю, не надо быть сильным экспертом, чтобы понять, что уже это вопрос не эмоций, а это уже вопрос парагматики. И, конечно, в этом есть просто логическое зерно, потому что мы по этому соглашению выполнили свою часть работы, вы знаете, что заводы построены, вы знаете, что американцы заводы не построили, поэтому, соответственно, тут как бы...

Фишман: Спасибо большое. Мария Захарова возлагает на американскую сторону ответственность за срыв соглашений, достигнутых 9 сентября.

Захарова: Что логично.