«Люди с инфарктами уже боятся обращаться к врачам». Главврач 23-й больницы — о сопутствующих проблемах вокруг истерии с коронавирусом

Я понимаю, у вас не профильная инфекционная больница и вы сама не инфекционист, а кардиолог, но тем не менее, как главврач одного из ключевых московских медучреждений, вы, наверно, понимаете, что происходит, насколько город в целом готов к борьбе с вирусом и что у нас в этом смысле в столице происходит. Как бы вы оценили положение дел?

Я вижу, что город максимально делает все возможное, чтобы быть готовым. Но, в общем, сказать на 100%, что все будет идеально, сейчас ни один вменяемый человек не может. Но это тот случай, когда московские власти, мэрия и Собянин действительно включены в каждую деталь, просто буквально количество ИВЛ в каждой больнице отслеживается, мы все готовы к тому, чтобы передать часть тем, кто больше нуждается, например, если у них такая ситуация окажется.

Это делается все очень адекватно, разумно и поэтапно. Открыто много новых корпусов, больницы, вы знаете, некоторые перепрофилированы. Продумана маршрутизация, например, больные с инфарктом, с инсультом, у которых уже есть подозрения на COVID, скажем, должны ехать в 15-ю больницу и в институт Склифосовского и так далее. Те, у которых таких нет подозрений, едут в стационары, где нет опасности. Если позволите, я хочу в этой связи несколько слов сказать как раз про больных кардиологических.

Да-да, конечно. Это ваша больница, ваши главные пациенты, основные ― это инфаркты, видимо, да?

Нет-нет, у нас многопрофильная больница, у нас есть самые разные отделения: и хирургия, и общие, экстренные больные.

Понятно.

У нас есть пульмонология тоже. Действительно, один корпус у нас, который один из ведущих, ― это сердечнососудистая патология. Но я хотела в данном случае сказать не только про нашу больницу, а про все больницы в Москве и про проблемы кардиологических больниц.

Да?

Смотрите, мы долгое время, и это правильно, призываем всех к тому, чтобы быть дома, максимально изолироваться. Это абсолютно правильно. Это также правильно и особенно для больных с сопутствующей патологией сердечнососудистой, для людей старше 65 лет это крайне важно. Но я сейчас вижу некоторые издержки вот такой ситуации, потому что люди уже некоторые боятся обращаться к врачам, когда у них острые проблемы. К сожалению, мы видим…

Почему?

Я это вижу по факту, что мы долго учили людей, что сразу обращайтесь, если у вас инфаркт миокарда, если у вас боли в груди. Проблема того же инфаркта ничуть не менее значимая, чем проблема коронавируса, потому что если от вирусной патологии даже в самой тяжелой категории больных умирает, старше 80 лет летальность 10%, то если не лечить инфаркт миокарда, летальность 30% и даже выше, а у больных старше 80 лет еще выше.

Поэтому если люди будут терпеть, если мы не будем адекватно лечить другие патологии, то это тоже грозит колоссальной проблемой. Например…

Люди будут умирать, но не от коронавируса, а от инфаркта, если я правильно понимаю.

Совершенно верно. Сам факт, как сегодня сформулировала Британская ассоциация врачей, наличие у больного коронавируса не дает ему преимущества для ИВЛ, если рядом лежит более тяжелый больной с другой патологией, который больше нуждается. К сожалению, во всем мире врачи иногда сталкиваются с таким выбором, и при решении таких вопросов надо опираться на тяжесть любой патологии.

Я понимаю, я просто хочу понять вашу мысль. Вы говорите, что больные сами к вам не идут, потому что? Они боятся заразиться коронавирусом или боятся, что их не вылечат, потому что до них сейчас дела нет? Или что? В чем проблема?

Я не могу ответить вам точно на этот вопрос, я не проводила социальных опросов, но те больные, которые к нам поступали, чего не было уже давно, я увидела за последние недели больных с инфарктом, которые стали поступать на третий, четвертый день инфаркта. И когда мы спрашиваем, почему, многие говорят: «Боялись». Боялись выйти из дома, боялись позвать врача, боялись, что увезут в инфекционную больницу. И как раз в этом случае…

Понятно. Вы хотите сказать тем, кто плохо себя чувствует, тем, кто почувствовал боль в сердце: не стесняйтесь ехать в больницу, в 23-ю больницу, в частности. Вам будет оказана помощь, у вас такой же приоритет, ничуть не хуже, чем у коронавирусных больных. Не бойтесь, что с вами что-то произойдет, наоборот, вам надо ехать. В этом смысл того, что вы хотите сказать.

Обязательно. Надо ехать обязательно в этой ситуации. Это, конечно, 23-я больница, у нас по-прежнему работают инфарктные и инсультные сети, просто мы их немного перемаршрутизировали. Те больные, которые имеют сопутствующие патологии, скажем, они уже имеют инфаркт и пневмонию, едут в отдельные стационары, а те, у кого просто инфаркт или инсульт, едут в те стационары или в те корпуса, где не принимают больных с коронавирусом.

С этим, кажется, разобрались. Если нас видят, смотрят, слушают, особенно касается пожилых людей, да. Но инфаркт тоже чем старше, тем выше риск. Сидите дома, самоизолируйтесь, но если чувствуете себя плохо, то звоните, и вам будет оказана верная, правильная помощь.

Но я бы хотел еще спросить, да. Например, возьмем 23-ю больницу. Вы не профильная больница, но хорошо, у нас вообще недавно еще не было коронавируса совсем нигде и никогда. В этом смысле вы готовитесь к приему таких больных? Мы знаем из тех ужасных, трагических историй, которые развиваются в Италии, в Испании, сейчас в Америке, что главная проблема ― это нехватка коек, нехватка, собственно, возможностей системы здравоохранения. Сколько сегодня мы можем обеспечить в Москве? Хотя сейчас у нас цифры небольшие, но мы не знаем, как их понимать.

Дополнительно срочно разворачиваются не просто реанимации. Вообще, к счастью, у нас довольно много больниц и, что не менее важно, важны не сами по себе больницы, а важно наличие в них реанимационных коек. На сегодняшний день даже шире встает вопрос ― наличие коек, снабженных кислородом. И в этом смысле Москва готова, может быть, одна из лучших столиц в мире, которая действительно имеет достаточное количество, большое количество реанимационных коек. Что такое достаточное, мы поймем потом с вами по факту, будем надеяться, что достаточное.

Но на всякий случай, например, у нас в больнице мы срочно подводим кислород практически ко всем койкам с тем, чтобы мы могли развернуть, по сути, реанимацию в целом корпусе. Как вы знаете, строится новые больницы, новая инфекционная больница, где, естественно, везде есть кислород. Вы знаете, что отдана Коммунарка, 52-я, 15-я, институт Склифосовского, то есть такие больницы, которые очень много имеют реанимации, кислорода практически на всех койках. Они сейчас развернуты и готовы к приему больных, это очень важно.

Это очень важно и звучит очень хорошо, но естественный вопрос, который тут же встает: сколько у нас больных и сколько может быть больных? Пока цифры по Москве, по России, слава богу, не такие и страшные, как в Европе или в Америке. Но мы так и не понимаем, мы, москвичи, обыватели, как к этим цифрам относиться, что происходит с тестированием в городе, сколько у нас зараженных коронавирусом ходит по городу, как в принципе это можно оценить, к чему теоретически можно и нужно готовиться.

У вас есть понимание, сколько больных, не больных даже, а инфицированных в Москве сегодня? И отражают ли те цифры, которые мы получаем официально, реальную картину?

Понимаете, этот вопрос мне все время задают, что официальные цифры врут или не говорят об истинных цифрах. Поверьте, это не так. Проблема в другом, мы все говорим правду и стараемся все говорить предельно четко, и я это вижу. Те цифры, которые говорят главврачи, официальный департамент здравоохранения, абсолютно правдивы.

Проблема в тестировании, в системе тестирования. Есть страны, где тестирование свободно, например, Германия и Корея. Там очень быстро выявили большую популяцию больных.

И как мы знаем, Германия и Корея ― чемпионы по этой борьбе пока.

Я бы так не сказала, мы не можем это с вами понять, потому что если вы посчитаете, то это вопрос соотношения протестированных к умершим. Процент, который дается, ― это именно относительное количество умерших к протестированным.

Посмотрим, как дальше будут развиваться события, потому что в Германии сейчас уже не тестируют свободно, потому что людям не разрешен вход в стационары, а до этого стояла свободная очередь. И наоборот, в таких странах, как Америка, начинают все больше и больше тестировать, поэтому цифры могут, в принципе, сравняться. В России и в Москве, в частности, сейчас тоже будет гораздо больше выявленных больных за счет более широкого тестирования.

Мы пока этого не видим. Пока мы видим такую то ли затухающую, то ли просто плавный рост, но это не экспонента, и поэтому непонятно, как на нее смотреть, как на то, что все идет хорошо, или мы в самом начале, или еще не началось. Это нельзя определить.

Смотреть надо не на количество выявленных пациентов, потому что количество выявленных пациентов определяется только тестированием. Смотреть надо на количество умерших пациентов и на особо тяжелые случаи. И вот здесь пока в Москве катастрофы не произошло.

Слава богу.

Как будет развиваться дальше, мы очень все стараемся, руководство города, это очевидно, старается остановить максимально. Замечательно, что ввели эти ограничения. Я думаю, что любой врач, который реально сейчас сталкивался с больными на практике, понимает, что это очень правильно. И я еще раз хочу сказать, пожалуйста, чтобы все не относились легкомысленно.

Да мы и сами это понимаем, не относимся легкомысленно, сидим на самоизоляции. Я веду эту программу из своего дома, из комнаты. Елена Юрьевна, спасибо вам большое. Спасибо всем врачам! Мы держим за вас кулаки. Вы наш такой авангард сегодня, на вас вся надежда. А наше дело ― сидеть дома.

Фото: Агентство «Москва»

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.