«Возможно, нас спасет коррупция»: глава Роскомсвободы о том, может ли государство действительно отрубить нас от сети

И выделять специальные типы трафика, и уметь блокировать таким образом. То есть это будет такой работающий инструмент контроля.

Насколько работающий, покажет время.

Предполагается.

Да, предполагается.

Так вопрос в том, получится или нет в итоге, возможно ли создать такую систему, которую сегодня нам описывают в законе, который уже приняли в первом чтении.

Посмотрим мы сначала в первую очередь на итоговый текст закона, потому что все идет к тому, что он каким-то образом будет преобразован, надеюсь. Но в итоговом варианте в любом случае, да, будут ставиться под государственный контроль точки обмена трафика. Тут хочешь не хочешь, но это придется сделать, да. Либо надо вносить тогда другой, новый законопроект.

Что это значит, что это придется сделать? Что будет сделано?

На мой взгляд, будет происходить некая монополизация рынка операторских услуг. Будет дано полномочие Роскомнадзору по контролю маршрутизации трафика, как было сказано в том числе на закрытых мероприятиях, путем устных распоряжений. То есть некий сотрудник от Роскомнадзора будет звонить операторам связи или каким-то другим способом сообщать им, как сигнал должен идти, то есть чтобы сигнал шел не через Швецию, Японию и какие-то европейские страны, а зацикливать сигнал, интернет-трафик внутри России.

И это возможно?

Теоретически это возможно, да, зациклить трафик внутри России. Но тогда у нас качество интернета ухудшится из-за того, что он пойдет не оптимальным маршрутом, сам сигнал интернет-трафика, да, а тем маршрутом, который укажет Роскомнадзор: «Иди туда, бит и байт!».

Это можно делать в таком рутинном каждодневном режиме?

Да, можно давать указания, и будет оператор, каждый оператор перенастраивать свое оборудование и заставлять сигнал идти не оптимальным маршрутом, а куда ему скажет Роскомнадзор. Это в первую очередь.

Во вторую очередь, как я понимаю, предполагается монополизация точек трансграничного перехода интернет-трафика ― поставить их под больший государственный контроль. Это теоретически тоже возможно.

Что такое вот эта точка?

У нас интернет в России развивался открыто и свободно до определенного промежутка времени, да, скажем так, до 2012 года, когда были приняты первые законы по жесткой регуляции интернет-пространства. И, соответственно, у нас есть много операторов связи, их порядка нескольких тысяч, да, по всей территории России.

И вот часть операторов связи имеет контроль над трансграничными кабелями, да, над входом и выходом интернета в Россию, грубо говоря. Их у нас много, в отличие от того же Китая, почему именно российский вариант интернет-цензуры никогда не будет похож на китайский вариант, потому что инфраструктурно мы развивались по-разному.

У Китая мало трансграничных переходов трафика, там сразу же интернет попал под государственный контроль с момента проникновения в страну в начале девяностых, да, у нас же все-таки был свободный рынок. Именно поэтому у нас интернет быстрый, дешевый, даже в мировом масштабе. Но все эти законы однозначно сделают интернет у нас хуже, однозначно будет повышаться стоимость услуг интернет-провайдинга.

Все равно ударит по моему кошельку как потребителя.

Да. Даже если говорят, что это будет за счет государства, будут выделяться деньги для операторов связи, чтобы они закупали это оборудование, да, и присоединялись к точкам обмена, то в любом случае человек либо заплатит из своих налогов, да, эту модель, а это потребует сотни миллиардов рублей в год, по оценкам операторов связи. Либо если часть расходов переложат на операторов связи, то, соответственно, у нас однозначно повысится стоимость интернета либо у нас ухудшатся какие-то пакеты. Например, операторы откажутся от безлимитных пакетов, уменьшат скорость канала и так далее, и тому подобное.

То есть, конечно, мы будем смотреть на практику, на самом деле, сможет ли вот этот законопроект существенно повлиять на инфраструктуру. Конечно, очень сильно еще будет зависеть от практики правоприменения: какие будут потом подзаконные акты и постановления правительства, которые будут, да, регламентировать порядок взаимодействия операторов и государства. Это мы посмотрим на практике. Оценить сейчас это заранее сложновато. Но как вот сейчас видят операторы в самом тексте, это потребует не одну сотню миллиардов рублей в год.

Это, кстати, огромные деньги. Но я так понял, что вы вообще предлагаете сначала дождаться итогового варианта после третьего чтения, после второго, по сути, потому что оно является ключевым.

Может быть, будет переработано.

Да. То есть что? Этот закон еще может сильно измениться? Я так понимаю, вот я видел сегодня уже новость о том, что появилась поправка, которая позволит якобы (источники говорят, что) провайдерам пользоваться прежней системой работы и схемой работы, если оборудование специальное не установлено к ним, соответственно, государственной инстанцией. Это, видимо, как-то существенно меняет картину. Или нет?

То есть насколько мы находимся на этом начальном пути и не понимаем, что будет дальше? Или все-таки понимаем?

Я так понимаю, сейчас идет некий такой кулуарный торг между, возможно, крупными операторами связи, да, и государством, как построить оптимальную модель. Ведь на этих всех совещаниях, куда приглашались представители больших провайдеров…

Кстати, очень странно, что приглашают именно крупных, да, операторов. У нас несколько тысяч, порядка, если я не ошибаюсь, восьми тысяч операторов связи, есть еще и средний, и мелкий сегмент, непосредственно домовые операторы связи. Их вообще никто не спрашивает, да, ни их ассоциации, ни их конкретно. Их мнение вообще не учитывается. А глубина, объем этого рынка тоже достаточно высок.

Поэтому государство ориентируется только на мнение отдельных игроков, и то, конечно, не всегда его учитывает. Сейчас, наверно, идут какие-то кулуарные переговоры с представителями, например, «большой четверки», да, что можно сделать, что государство может войти.

А что такое «большая четверка»?

Это МТС, Tele2, «МегаФон», крупные операторы связи. Плюс «Ростелеком», да. И у нас уже давно возникала концепция со стороны, например, Минкомсвязи, где предполагалась передача в руки «Ростелекома» трансграничных точек перехода трафика. Но эта концепция не пошла, ее операторы связи, можно так сказать, убили еще в момент закрытых совещаний. А теперь она как бы возрождается в некоем новом статусе, как птица-феникс, теперь уже через законопроект о безопасности и устойчивости российской инфраструктуры интернета.

Мне кажется, вот ключевой момент ― это контроль над трансграничными переходами трафика. И еще один ключевой момент этого законопроекта…

И это возможно?

Возможно, но у нас сейчас порядка десятка операторов связи контролируют вот эти точки, да, а государство, как я понимаю, в идеале видит, чтобы это все контролировал «Ростелеком» под контролем государственных структур.

Да, это государственная структура же.

Чтобы быстрее и легче можно было нажать пресловутую красную кнопку.

И это достижимо?

Это достижимо, но, конечно, отключение нас от интернета ― есть такие риски, да, эксперты видят, и со стороны операторов, да, и со стороны общественности есть риски в этом законопроекте, что государству станет проще нажать пресловутую красную кнопку, да, и отключить самих себя от внешней сети в случае каких-то политических решений.

То есть эта кнопка появится, она будет. Будет на что нажать.

Теоретически, да, но не в каком-то физическом, да, а в метафизическом каком-то.

Это неважно, я понимаю, что это не реальная кнопка, которая стоит на столе, но тем не менее.

Просто вы, наверно, сами понимаете, что легче контролировать одного крупного оператора, тем более с контрольным пакетом, да, в руках государства.

То есть это реальный риск, который у меня как у потребителя, гражданина существует, ― потерять свободный доступ к информации в тот момент, когда вот это все осуществится.

Но государство, конечно, никогда в этом не признается, что они проводят законопроект для того, чтобы упростить…

Это я понимаю, то, как государство это объясняет, мы, собственно, уже обсуждали. В прошлом эфире это обсуждалось.

Да, вам инициаторы будут говорить: «Вы что? Это какие-то мифические ваши домыслы! Мы, наоборот, защищаем!».

Наоборот, защищают, я понимаю. Но тем не менее я же адекватный человек, я понимаю, о чем идет речь.

Риски есть. Это не факт, что случится…

Поэтому я хочу понять, чем я рискую как интернет-пользователь, который привык уже за сколько?.. Сколько я пользуюсь интернетом в России? Наверно, с 1992 примерно года, с 1993.

Вы давний, да.

У меня даже номер ICQ был шестизначный. И так далее, неважно.

А у меня пятизнак!

Так вам положено. Тем не менее каковы риски, которые несу лично я? Вот это я хочу понять.

В первую очередь, если говорить про оборудование, которым предполагается обеспечить операторов связи якобы за государственный счет, хотя это еще не совсем понятно, за чей счет будет это оборудование, да. Оно будет содержать элементы DPI, глубокого анализа пакета, то есть с помощью этого оборудования можно определять, чем пользуется той или иной юзер, да, гражданин. Например, использует ли он VPN, пытается ли он обходить государственную цензуру.

То есть сам трафик они не смогут расшифровать, да, потому что VPN-трафик по умолчанию в зашифрованном виде, но узнать, что тот или иной человек использует VPN, например, теоретически возможно, да. И поэтому еще какие риски я вижу? Возникновение новых законов, которые наказывали бы пользователей за попытку доступа к запрещенной информации.

Пока этого нет.

Этого нет, но это все логическая цепочка.

Пока я пользуюсь VPN законно.

Это абсолютно так.

В отличие, я так понимаю, от китайцев.

Но уже есть закон, который ввел жесткую регуляцию VPN, то есть если тот или иной VPN-сервис отказывается сотрудничать с ФСБ, с государственными службами, осуществляющими оперативно-розыскные мероприятия, если они отказываются фильтровать трафик по запросу ФСБ, они по решению Роскомнадзора могут быть заблокированы в России.

И хотя этот закон принят уже давно, но он еще не действует по ряду регламентных причин, но уже такой первый шаг, что наседание в том числе на такие инструменты, как VPN, со стороны государства уже есть. И как логический шаг ― что уже в некоторых странах Африки есть, например, уголовная ответственность для пользователей за то, что они попытались обойти государственную цензуру с помощью VPN. Почему бы это не увидеть у нас? Не обязательно в этом году.

Это довольно апокалиптический сценарий, конечно.

Нельзя было предполагать такой уровень цензуры еще лет пять-шесть назад, который у нас есть сейчас, да.

Который существует сегодня, да-да-да. Вот поэтому, собственно, есть мнение, оно очень широко распространено, что на самом деле из этого ничего не выйдет, что государство не сможет, нынешнее государство в его нынешнем состоянии, с тем уровнем свободы в интернете, как вы, собственно, сказали, в отличие от китайского, который развивался очень свободно за последние двадцать лет, что невозможно победить…

Технологии.

Да, технологии и свободы в интернете, что это безнадежная картина. Вот посмотрите, как власть борется с Telegram и продолжает проигрывать. Это мнение очень широко распространено. И это благодушие в целом есть, существует, может быть, под ним есть все-таки почва и не надо нервничать? Я вот нервничаю. Но, может, не надо?

Вы знаете, да, может быть, определенные действия государства носят комичный характер: попытка заблокировать Telegram или какие-то интернет-сервисы, да. Но, с другой стороны, это несет риски для развития легальных сервисов, для развития пресловутой цифровой экономики, да. Бизнес переориентируется.

Нет, есть побочные эффекты.

Много побочных.

Мне может стать это все дороже.

Да.

Мне может это все стать медленнее, я так понимаю.

Да.

У меня хуже будет все работать, все будет хуже, чем сегодня.

Да. Нас государство заталкивает в уголок.

Да, допустим. Это тоже проблема, но, по крайней мере, я же смотрю по сторонам, понимаю, что на лучшее рассчитывать не приходится. С этим я, допустим, еще готов смириться, если у меня есть доступ к тем сайтам, к той информации, которую я хочу по-прежнему получать. Я хочу жить как сегодня. Пусть это будет в полтора раза медленнее, что ужасно, но тем не менее.

То есть это такая стадия привыкания, да?

Одно дело ― медленнее, а другое дело ― я уже нахожусь в вольере, из которого я не могу вырваться. Это разные вещи.

Это постепенные шажки к антиутопии. Уже отдельные элементы есть здесь и сейчас, да, построение инфраструктуры…

Тот же Telegram.

Telegram ― это цензура, да. Есть слежка, построение офлайновой слежки за нами, да, вот, например, в Москве насыщают камерами везде, чтобы отслеживать преступников. С одной стороны, это благие цели, с другой стороны, это нарушает нашу прайвеси, наше право на частную жизнь.

Это немножко другая сфера.

Нет, я имею в виду, что каждый этот элемент входит в общую такую систему, которая негативно влияет на наши права и свободы, на наши цифровые права и свободы. Да, мы можем продолжать иметь доступ в интернет, мы можем обеспечивать сами себя инструментами защиты от слежки, да, как со стороны государства, так и со стороны корпораций, так и со стороны мошенников. Есть разные акторы, которые хотят завладеть нашими данными.

Но все равно получается, что нивелируют наши права и свободы, заставляют нас как-то активнее сопротивляться. С другой стороны, может, это и хорошо? Мы начинаем самообучаться, да, мы переходим на следующий уровень интернет-грамотности. Все уже знают, даже бабушки знают, что такое VPN.

Не все.

По крайней мере, этот термин глубоко вошел, у нас даже на федеральных каналах рассказывают, что такое Tor, с выведением огромного логотипа, да, Tor Project на весь экран. Даже по федеральным каналам это рассказывают, значит, это уже на самом деле проблема общенародная, можно сказать так. И уже, по крайней мере, мы переходим, да, мы учимся, мы устанавливаем новые инструменты. Возможно, в таком негативном влиянии есть свой плюс. Я не исключаю, да.

Их надо, конечно, искать с лупой, эти плюсы. А вы можете представить, если я вас попрошу представить себе, вот этот закон принят в относительно жестком варианте, как мы видим сегодня в первом чтении. Будем считать, хотя надеюсь, что он будет смягчен, естественно, но тем не менее будем считать, что нынешний инерционный сценарий реализован. И вот этот закон принят. Через два года я и интернет ― мы находимся в тех же еще отношениях или они у нас уже изменились?

Изменились.

Что происходит за два года? Ситуацию эту можно нарисовать?

Теоретические риски можно, я уже описывал их, да. Это ухудшение качества сигнала. И вот это все оборудование будет влиять на качество прохождения интернета в России. Сейчас он идет по оптимальным маршрутам, а там он будет ходить по команде Роскомнадзора.

Можно будет блокировать конкретные сайты. Я не смогу, не знаю, допустим, что… CNN, допустим, или BBC.

Оборудование DPI позволяет более эффективно на самом деле ограничивать доступ к интернет-ресурсам.

Конкретным.

Да. Из-за того, что они глубоко анализируют пакеты. И сейчас уже это оборудование…

А можно нажимать на кнопку и вырубать все.

Мне кажется, теоретически, конечно, это можно, но будет сложно реализовать. Вообще интернет ― это военная технология, да, она создавалась для того, чтобы…

В ЦРУ, и так с тех пор и развивается, как нам объяснил Владимир Путин.

Не в ЦРУ, но в Министерстве обороны, да. И она была создана, чтобы она могла существовать в условиях ядерной войны, то есть чтобы, несмотря на искусственные ограничения, блокировки, влияние Роскомнадзора, этот сигнал все равно дошел до конечного абонента.

И поэтому, несмотря на все эти ограничения, конечно, интернет будет жить всегда, если мы вообще, конечно, не окажемся в Северной Корее, да, отключим себя от внешней сети наподобие интранета.

Да.

То есть мы будем существовать внутри «Чебурашки», да, пресловутой. Тогда да, тогда можно отключить. Но государство может сделать так, чтобы нам было неудобно пользоваться интернетом, максимально мешать прохождению этого сигнала, и мы уже от отдельных сервисов будем отказываться сами, потому что ими неудобно будет пользоваться. Например, они перекроют кабели, есть еще спутниковый интернет. Но это все будет такой удел избранных.

Это повлияет на мессенджеры, это повлияет на мое общение.

На онлайн-банкинг, службы доставки, на кассы в реальных магазинах.

В общем, вы считаете, что в этой или иной степени, в какой, видимо, никто из нас не может сказать, но в каком-то виде это будет реализовываться в самое ближайшее время.

Я боюсь, да, но, возможно, нас спасет коррупция.

Мы с этого начали. То есть вы все-таки оптимист.

Исключать такой сценарий нельзя, что кто-то построит бизнес на этом законе, да, и все граждан обойдет. В России такое исключать никогда нельзя.

На этом обнадеживающем сценарии «победит коррупция, и все останутся живы и свободны», собственно, подытожим наш разговор с Артемом Козлюком, руководителем общественной организации «Роскомсвобода», основателем Центра цифровых прав.