«Война будет точно»: Глеб Павловский о том, как может начаться военный конфликт Путина с Западом

В Москву приезжала представительница Госдепа Карен Донфрид, но ее встреча с замглавы МИДа Рябковым продлилась 40 минут — это значит, что переговоров по сути не было: Донфрид вручили ультиматум отправили восвояси. И это уже после того, как Рябков прямо сказал — и это прозвучало впервые: не пойдете навстречу, получите военный ответ. Путин с Байденом вроде как договорились о формате 5+1: встреча на высоком уровне с участием России, США и еще четырех стран НАТО. Однако воз и ныне там — никакой конкретики о новом формате нет, значит, и договоренности как таковой нет. И Кремль резко ускорил темп: мол, договоримся или сейчас, или никогда. Вот как описывает эту ситуацию эксперт по внешней политике Владимир Фролов:

«Москва хочет быстро „прояснить шансы на получение гарантий безопасности и понять серьезность наших партнеров“? Куда спешить по озабоченностям, которым уже почти тридцать лет, ведь военная ситуация особо не изменилась? И что будет, если „быстрый дедлайн“ проигнорируют? Требования „незамедлительного запуска международных переговоров для выработки юридически зафиксированных гарантий“ звучат в диалоге Путина с Макроном, как будто французская кавалерия вновь под Москвой. В дипломатической практике срочные переговоры о мире запрашивает сторона, стоящая на грани военного поражения». 

Это просто: Юпитер ты сердишься, значит, ты не прав. Ты торопишься — значит, ты не хочешь договориться. Из Брюсселя идут все те же ответы: НАТО под дулами выставленных в сторону Украины танков диалог по существу вести не будет, только после деэскалации. Украину и Грузию на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году пообещали когда-нибудь принять в НАТО — и НАТО стоит на своем, отвечает Путину генсек организации Столтенберг. России по-прежнему грозят страшными санкциями, сертификация «Северного потока-2» отложена на полгода, на этом фоне снова резко подскочила цена на газ, но Россию это как будто не беспокоит — наоборот, как будто пугает такой ценой Европу, как будто это еще один аргумент. Не хотите договариваться — ну вот получайте. Параллельно Путин проводит переговоры с Си Дзинь Пином: мол не боитесь меня, вот тогда мой старший брат, чемпион по дзюдо, точнее по кунфу, так наверное получается. Дело не только в том, что Путин едет в Пекин на Олимпиаду, когда Запад объявляет ему бойкот. Пекин согласен, согласно официальному китайскому отчету о переговорах, Китай и Россия должны предпринимать более эффективные совместные усилия по обеспечению интересов безопасности обоих государств. Это общая формулировка, НАТО не упомянуто, и китаист Александр Лукин считает, что Пекин будет занимать аккуратную позицию, четкой поддержки Москва от него не добьется, и именно это Си дал понять Путину в ходе их переговоров на этой неделе.

«А какие собственно гарантии он ему может дать? Он не может ему дать никаких гарантий. Он мог сказать что-то вроде того, что Китай признает территориальную целостность Украины, но с другой стороны, китайские представители обычно говорят, что они понимают действия России, потому что Запад Россию провоцирует, он в общем-то и Китай провоцирует, поэтому нам надо какое-то сотрудничество в этой области, но, конечно, это сотрудничество не будет военным, тем более что от Китая это далеко и Китай придерживается такой позиции. Я думаю, что он либо не будет участвовать, либо будет воздерживаться, потому что выступать против территориальной целостности Украины он не может, потому что это его принципиальная позиция не только по этой стране, но и в целом по всем странам. Выступать против России тоже не очень ему удобно, потому что Россия его ближайший и ценный партнер в геополитическом смысле, потому что он один в мире останется наедине с США, которые на него давят», — рассказал руководитель департамента международных отношений ВШЭ Александр Лукин. 

И наконец, вишенка на торте, последнее слово российской дипломатии на Западном направлении: МИД публикует проект договора про Украину, который предлагается подписать Америке. И, пожалуй, это самый серьезный милитаристский жест в сторону Запада, если не считать собственно развертывания войск. Статья четвертая: Соединенные Штаты обязуются исключить дальнейшее расширение НАТО на восточном направлении и принимать в НАТО страны бывшего СССР. И остальные пункты в таком же духе. Во-первых, даже если Байден подписал бы такой договор, а это невозможно себе представить, он в любом случае не пройдет ратификацию в Сенате. Во-вторых, а что, собственно, Москва предлагает взамен? Советские мирные инициативы всегда содержали шаги навстречу. А здесь что? Не устроим войну в Европе? В третьих и в главных, черновики договоров — тем более таких важных — никогда не публикуются до достижения самих договоренностей. Если бы в Москве действительно хотели договориться, этот документ никогда бы не был опубликован. Иными словами, это ультиматум, даже не предполагающий положительного ответа. Владимир Путин не просто повышает ставки — на наших глазах он сжигает мосты, отрезает себе путь назад. Буквально на днях телеканал «Россия-1» выпустил очередной уже примерно 45-й фильм про то, как Путин спас Россию от ужасов 90-х. И дело даже не в том, что после 90-х прошло в два раза больше времени, чем сами 90-е. В конце фильма Путин говорит буквально следующее: нам нужно было поднять экономику и социальную сферу — дать людям как он говорит глоток свежего воздуха, — чтобы повысить обороноспособность страны. Вот что главное. Можно гордиться уровнем жизни народа, можно гордиться инвестиционным климатом и ростом частного бизнеса, и так далее, но у Путина другой повод для гордости. 

«Ведущие военные державы мира, безусловно, будут обладать таким же оружием, которое есть сегодня у России, я имею в виду гиперзвуковое оружие. Но пока с 2018 года так ни у кого это оружие и не появилось», — сказал Путин в фильме «Россия. Новейшая история», вышедшем на телеканале «Россия 1». 

Ни у кого нет, а у нас есть. Хочется же наверно попробовать. Даже по тому, как Путин рассуждает о гонке вооружений с Западом становится ясно, что это единственное, что интересует его всерьез.

Михаил Фишман обсудил с политологом Глебом Павловским то, как может начаться конфликт России и Запада. 

Глеб Олегович, здравствуйте!

Здравствуйте!

Вы еще на самом деле с лета, может быть, даже раньше стали говорить, по крайней мере, с момента весенней мобилизации, да, стали говорить о том, что война неизбежна. Вы даже употребляли такой термин «военный неозой», в который Россия вошла. Что происходит прямо сейчас, на ваш взгляд?

Прямо сейчас, к счастью, что ли, один из зигзагов процесса, одна из развилок. Если вообще ничего не делать, то есть ничего не предпринимать, то тихое сползание к близкой войне продолжится и она начнется. Попытки что-то сделать со стороны Кремля были, они известны: мобилизация, маневры на границе и переговоры, саммит с президентом США. Собственно говоря, это тоже исчерпанный способ. Вряд ли третий раз таким простым и дешевым способом можно дождаться…

Вы имеете в виду переговоры с Байденом, которые летом были.

Да.

Потому что были еще недавно.

Одни были после первой мобилизации, другие ― после второй мобилизации. Но я не думаю, что Байден третий раз ответит на мобилизацию телефонным звонком или видеоконференцией.

Что происходит? Проблема началась давно, она идет из тридцатилетней эпохи возникновения Российской Федерации и массы нерешенных вопросов, оставленных нерешенными тогда. Как казалось почему-то, почему, я и сам сейчас не понимаю, почему я считал, что, в общем, можно это проехать все, вопросы нерешенные рано или поздно должны были начать решаться, скорее всего, в плохом виде. Вот в плохом виде с 2014 года мы их и решаем.

Но теперь уже и 2014 год неважен. Важно, что возникла вот эта неутолимая тревога, с одной стороны, в Кремле, с другой стороны, мир совершенно изменился. Была длительная, я думаю, лет двадцать, мирная пауза. Мы ей не воспользовались. Или можно считать, что воспользовались так, как смогли, но, в общем, она кончилась. В мире началась турбулентность, никто никому не верит ни на слово, ни тем более бессловесно. В Киеве, который был мирным городом до 2014 года, теперь тоже неустойчивая власть, которая меняет свою позицию по мирным переговорам, в общем, в лице одного президента уже несколько раз.

Что делать? Путин говорит: «Давайте урегулируем, построим миропорядок». Никто не хочет строить миропорядок с Путиным, потому что ему тоже не верят. Значит, «Ах, вы мне не верите! Тогда мы взорвем ваш мир, и не будет никакого миропорядка».

Даже эти переговоры, кажется, носят какой-то странный характер. Например, сегодня, прямо за два часа до того, как мы с вами сели за стол говорить, МИД публикует проект договора, который предполагается подписать. В том виде, в котором это происходит, здесь не предполагается никаких утвердительных ответов, то есть за этим нет никакого позитивного решения с точки зрения Кремля.

Да, два документа. Плохо, во-первых, что их два, потому что проект для НАТО ― это вообще неправильная идея, НАТО не может принимать решение, противоречащее уставу НАТО. Это, да, все равно что от Российской Федерации потребуют, не знаю, денонсировать ЕврАзЭС и так далее. Это нелепо. А главное, что единственная линия, единственный канал развязки, решения ― это, конечно, переговоры с Вашингтоном, потому что Байден может, не затрагивая НАТО, в неформальном плане просто какие-то вопросы согласовать, так же как было после Карибского кризиса, когда, как известно, условием было выведение баз, ядерных баз из Турции. Их вывели, но никакой формальной бумаги…

Да, принципиально иначе протекал тот кризис.

То есть там было действительно решение обеих сторон выйти из ситуации.

И стремление обеих сторон выйти из ситуации. Здесь этого пока не видно.

А здесь я этого не вижу либо вижу какое-то грубо невежественное дипломатически действие. Вот эти две бумаги, которые Москва составила, во-первых, ультимативны, во-вторых, содержат невероятно разные темы, включая даже совершенно удивительную тему для международных соглашений ― то, что Соединенные Штаты не будут поддерживать какие-то антигосударственные силы в Российской Федерации, выступающие против Конституции, и это надо подписать. Что, мы такая слабая страна? Это просто визг, вопль слабой страны: «Мы слабые, не трогайте нас, умоляем!».

Такой вот дипломатический жест.

И одновременно с этим запрет тренировочным полетам самолетов. Честно говоря, ничего подобного не было и в 50–70-е годы, во время холодной войны. Разумеется, ни одна сторона не собиралась прекращать тренировочные полеты. Да, они иногда бывают опасны, можно увеличить дистанцию между ними, но отменить их нельзя. А тут еще говорится, что надо вывести инфраструктуру военную, вернуться к какому-то девяносто седьмому… А что такое 1997 год? Для кого он сегодня актуален? Он вообще не актуален.

Имеется в виду акт России и НАТО, в котором, кстати, записано, что каждая страна имеет право добиваться такого суверенитета, которого она хочет, и так далее, и тому подобное. Там это все записано.

Да. То есть эти бумаги, конечно, ужасны, они показывают ужасное падение уровня даже простой подготовки дипломатических меморандумов. И, конечно, это плохой ход.

Может быть, даже не стоит такого плана, чтобы кто-то на это смотрел всерьез?

Нет, конечно, стоит, безусловно, такой план есть, и Путин будет доказывать, что он относится к этим бумагам серьезно. А тут еще выступают какие-то одновременно спикеры, говорят: «Нет-нет, смотрите, мы будем вести переговоры только со всеми в целом, а с отдельными странами НАТО и разговора нет, не хотим вообще знать их позиции». Кто-то уже выступил только что. «Мало ли чего они там думают о себе!». То есть какое-то удивительное презрение к реальному состоянию того самого мира, который вроде бы хотят упорядочить и сделать более безопасным для жизни.

Поэтому я думаю, что следующим этапом будет какой-то военный эксцесс, видимо, со стороны Москвы. Но я не могу исключать…

Видимо, на границе с Украиной, да?

Он может быть на границе с Украиной, он может быть и не на границе, потому что он может быть ударом по территории Украины, дистантным, так же как, помните, когда начиналась сирийская история, Каспийская флотилия шмаляла ракетами по Сирии наугад, в белый свет как в копеечку. Для Украины это просто плохая ситуация.

Недавно был эксцесс с кораблем украинским, буквально на днях.

Да. Я тоже не в восторге от действий и стратегии киевского руководства. Они просто не знают, что делать, потому что получается, что любая развязка этого кризиса пройдет за счет Украины, так или иначе. Это очень неприятная ситуация, я никому, как говорится, этого не посоветую.

Поэтому, вы знаете, мне нравилось, что президенты разговаривают, потому что они разговаривают, значит, не воюют пока.

Да, и они даже договорились: по дипломатическим каналам будем разговаривать.

Будем обсуждать претензии.

Только это не помогло, судя по тому, что происходит сегодня.

Ну да. Но это не быстрый свет, вы знаете, переговоры во время холодной войны, где они начались, в середине пятидесятых и только-только к концу семидесятых к чему-то стали подходить.

Сейчас Кремль явно взял другой темп.

Другой темп, но тогда им придется как-то его обеспечивать, потому что здесь нет, под этим темпом нет основы. Что, они могут презентовать замечательное сверхзвуковое оружие. Пустить в ход они его не могут, потому что получат ответный удар сразу. Зная, что будет с Украиной, может быть, и Украину обойдут, но всем остальным мало не покажется. Эта возможность вероятна.

Фактически здесь заложено несколько таких заначек, что ли, Москвой. В общем, Москва предлагает Штатам опять взять под свое доминирование Европу фактически, да, превратить Европу в посадочную полосу номер, так сказать, в океане и упростить таким образом стратегическую обстановку. Но она не Советский Союз сегодня, Москва, и вот этот навязчивый повтор в этих документах о постсоветских странах ― а что это вообще значит? Мы хотим еще вызвать, раздразнить и поссориться с Казахстаном, с Азербайджаном? Нам это надо?

Может, это не считается европейской частью.

Мы хотим их запугать? А чем мы их можем запугать? Сверхзвуковым ядерным оружием? Явно они не первая цель. Мы хотим их просто толкнуть в сторону Китая, да, мы их толкаем реально в сторону Китая. Но Китай никогда не отдает то, что получил.

А что мы будем делать, если Китай, у которого все ключи сейчас от наших интересов по безопасности как младшего, слабого партнера, Китай сейчас, знаете, интересно, Китай сейчас в положении, в котором… То есть Россия в положении, в котором сам Китай был в семидесятые годы, предложив Америке фактически военное партнерство неформальное. Но, конечно, он был слаб, поэтому он шел в русле, американском русле. А сейчас Россия в китайском русле. А что мы будем делать, если Китай, как, кстати, тогда Америка демонстрировала Пекину, что она вольна, и подписывала соглашения с Москвой, что мы будем делать, если Пекин повернет фронт в сторону Вашингтона? Вашингтон будет в восторге на самом деле, а что будет делать Россия, с кем она останется, с Арменией?

А мы дойдем до этой ситуации вообще? Хочется понять. Особенно судя по тому, что происходит.

Вы знаете, особенность вот в чем. Есть политика со своими зигзагами и опасностями, а есть стратегия. Они сильно отличаются в одном пункте. Политика может менять темп, может взять паузу, постоять, подождать. Политические силы борются за один предмет. Стратегиям плевать на общие предметы, они борются за победу, причем каждая страна видит свою победу по-своему.

Что сейчас? Кремль полностью в русле, причем уже в спонтанном, ускоряющемся русле предвоенной стратегии. К сожалению, и здесь я должен сказать…

Как будет выглядеть победа в рамках этой стратегии?

Мы видим власть, которая привыкла импровизировать. Она не ставит целей, у нее нет целей. Она говорит о мировом порядке, о возвращении к Ялтинскому миру. Это же смешно, потому что Ялтинский мир ― это мир победителей, жестоких победителей, которые раздолбашили к черту противоположную коалицию, очень сильную, и диктовали миру, что ему делать. Кто здесь сегодня победитель, где они? Как Россия кому и что может диктовать?

Считает, что может, потому что…

Кому она может?

Потому что, как говорит Владимир Путин, у нас такие ракеты, которых у этих ребят пока еще нет.

Ну и что, а что с этими ракетами? Еще раз, один пуск такой ракеты, и это начало, это стратегический ответ ядерными силами противоположной стороны, где бесполезно, так сказать, уже будет подсчитывать, кто нанес больший урон. Поэтому здесь страх…

Дальше кто-то в рай, а кто-то…

Здесь просто этого не боятся, вот в чем дело. Вашингтон этого не боится, он не ждет никаких ядерных пусков и понимает, что их не будет. А вот атака на Украину возможна, атака на Молдову возможна. Но что она даст? Хорошо, так сказать, Российская Федерация на глазах всего мира разнесет какую-то маленькую страну, Украину она уже не очень-то разнесет, здесь большая ошибка считать, что Украина в состоянии 2014 года.

Как мы знаем, боеготовность Украины на другом уровне, да.

Повысилась, повысилась, да. И завязнуть в ней можно очень сильно, знаете, Аргентина тоже рассчитывала Фолкленды взять за неделю. Поэтому здесь получается, что мы играем без карт, но это блеф, мы блефуем. Это плохая ситуация, блефующий опять-таки может заиграться и попытаться отыгрываться силовым путем, вот в чем дело. Беда именно в том, что Кремль загоняет себя в стратегически тупиковую ситуацию. Общество…

Здесь я вынужден сказать, что наше общество не является гражданским еще и потому, что оно вообще не интересуется внешней политикой. Оно интересуется…

Оно исторически согласно с такой трактовкой, что Америка хочет подчинить себе Россию, в целом если брать, Запад хочет подчинить, Запад настроен агрессивно. На этой трактовке, собственно, и держится логика, в которой действует Владимир Путин.

Я говорю об оппозиции. Вы знаете, либеральная оппозиция до революции очень много занималась внешней политикой. Разъезжали по другим странам, выясняли позиции, пытались найти, искали компромиссы. Милюков один там провернул огромную работу перед Первой мировой войной.

Только что Даша Навальная выступала в Европарламенте.

Это не внешняя политика.

С призывом быть более непримиримыми к тоталитарным режимам.

Я говорю об оппозиции. Непримиримость, замечательно, ехать на Запад, чтобы призывать его быть более непримиримым. Это нормально в гуманитарных вопросах, это ничего не дает в вопросах внешней политике. У нас наша оппозиция стерильна, импотентна в отношении концепций внешней политики. Это очень плохо, потому что здесь нет даже примерных прикидок. Есть те, кого один мой друг называет «в эмиграции партии седьмого флота США», ну и что? Они, наоборот, все сюда не приедут.

Вот в чем дело. Поэтому мы фактически отдали игру, всю игру отдали Кремлю, не знаем в принципе, что хорошо и что плохо. Сейчас появились бумаги, вообще-то говоря, их должна была бы разбирать наша оппозиция, ее эксперты и так далее. Я заранее скажу, что они этого делать не будут.

Ну почему? Мы видим разборы.

Будут комментарии, колонки. Колонки ― это не внешняя политика.

Вот поэтому я думаю, что раз все карты отданы Кремлю, то война будет, война будет точно, она может быть небольшой, она может быть даже неожиданной для самого Кремля, потому что…

Я могу себе такое представить.

Управление просто развалено, система не управляет самой собой, так же как сейчас мы говорим: «Те силовики или это ведомство устроило этот арест, тот арест», то так же кто-то может устроить.

Вы, кстати, писали про то, что на самом деле внутренняя война ― это часть этой внешней войны или наоборот, они как-то связаны друг с другом, военная ситуация вовне с военной ситуацией внутри.

Поэтому нынешнее предложение устроено так, чтобы оно не могло быть принято. А раз оно не будет принято, значит, конечно же, мы получим ответ от Евросоюза и стран НАТО, отклоняющий наши претензии по очень многим пунктам.

Это будет уже буквально завтра, на следующей неделе мы все это увидим.

Да, это мягко началось. И, конечно, они не могут позволить России корректировать пункты устава своего.

Да-да, как вы сказали.

Это исключено.

Есть две точки зрения. Наверно, есть больше. Есть две точки зрения на то, что движет Владимиром Путиным или коллективным Путиным, Кремлем, не знаю, как это даже правильно назвать, какой термин тут употребить. Первая ― это иррациональная, если угодно, просто несет туда, в эту сторону Путина и поэтому война приближается. Вторая ― более рациональная, рационализирование этой ситуации, что у нас тяжелая ситуация в экономике, у нас народ ропщет все громче, хотя затыкают ему рот, но все равно так или иначе, 2024 год ― какие-то выборы должны пройти. В каком-то виде эту точку зрения изложил в витиеватой форме Владислав Сурков в статье, что нужно, значит, пустить кровь какой-то военной операцией, примерно так он на самом деле выразился. И это такое рационализирование процесса, который идет. Какая точка зрения вам ближе? Или они обе верны, или обе неправильны?

Понимаете, в отличие от вас, я в пятидесятые годы учил в школе эту версию, почему Российская империя вступила в Первую мировую войну: потому что нарастало рабочее движение, нарастали протестные настроения масс и надо было их погасить в войне. Это, в общем, более или менее чепуха.

А мечта снова получить крымский консенсус?

Какой консенсус вы получите когда, под бомбардировками? Ведь тогда не было бомбардировок.

Общественная мобилизация будет какая-то, смена повестки.

Перебьют все бутылки с маринованными помидорами для оливье, какой уж тут консенсус, это другая совсем будет ситуация.

Нет, проблема в другом. Мы должны как можно быстрее выйти из этой ситуации. Если бы можно было из нее выйти путем, извините, быстрой маленькой войны, маленькой военной операции, то я, пожалуй, был бы сторонником этого, потому что сохранение вот этого статус-кво ведет нас неизбежно к неуправляемой военно-стратегической ситуации, где даже неважно будет, что думает Путин. Мало ли чего он думает. Он будет думать, генералы будут делать одни одно, другие другое, и все. Особенность России, которая не достроила свое государство и фактически существует в безгосударственном состоянии как коалиция разных ведомств, в том, что она как раз в реально опасной ситуации и не будет готова к обороне, вот в чем дело.

Поэтому надо как можно скорее выходить, реальный выход, не военный, я думаю, только в переговорах с Вашингтоном. НАТО можно забыть и оставить в стороне, НАТО столь же полезно сейчас, как Организация объединенных наций.

И здесь вы видите перспективу, хотя бы теоретическую, то есть можно с Байденом о чем-то договориться.

Да, о неформальной какой-то конструкции, неформальных договоренностях, которые будут иметь, видимо, и непубличную часть тоже. Но это даже не так важно, потому что на самом деле нам нужна безопасность, а не мнимое разоружение Украины или стран Балтии, это вообще смешно. Разоружат их, довооружат ― результат военный будет примерно один и тот же.

А у нас еще на руках Лукашенко, который спит и видит.

Он самое заинтересованное лицо в том, чтобы такая война случилась.

Он будет счастлив.

Это ему просто открывает все перспективы.

Если, с его точки зрения, Москва будет тянуть с этим делом, он инициирует что-нибудь, уверяю вас. Ему не страшно, его будут прикрывать вот эти самые ядерные силы России. Его-то будут прикрывать, а воевать будут эти проклятые русские.

Пока непонятно даже, кто играет первую скрипку, все-таки похоже, что не он.

Нет, сейчас, слава богу, нет. Но, вы знаете, он редко, да метко выступает. И каждый раз, если вы посмотрите, каждый следующий его эксцесс более опасен.

И то же самое можно сказать и про Москву.

Москва ― нет, я не считаю, что то же самое можно сказать про Москву. Москва действительно хочет какое-то плато безопасности, какую-то платформу.

То есть есть некое желание достигнуть мира.

Есть.

Оно есть, уже хоть что-то.

Они видят мир слишком широко, слишком размыто, как какое-то состояние на самом деле холодной войны, потому что ничего другого они не видали. Они помнят, да, помнят, причем они помнят холодную войну семидесятых, когда она уже была, в общем, честно говоря, не очень опасной. А ведь она бывала в другом состоянии.

И поэтому я готов согласиться с тем, что Кремль прибег к стратегии rollback, к стратегии отбрасывания Запада, чтобы дать понять, что ему страшно. Хорошо, это можно обсуждать, но это невозможно обсуждать ни с Европой, увы, ни с НАТО, значит, у нас есть пока открытые уши у Байдена. Но они тоже могут закрыться, если попытаться с ним разговаривать ультиматумами.

Вот, собственно, что произошло, например, сегодня в очередной раз. Это, конечно, ультиматум.

Да, это ультиматум по невежеству, да, это ультиматум.

Ваш прогноз на развитие событий на ближайшие месяц, два, три.

Если будет формально неизбежный коллективный ответ НАТО, Соединенных Штатов и НАТО, который может быть только отрицательным, и не будет ничего другого, то как раз, я думаю, к весне мы опять можем ждать, только не опять уже, мы можем ждать попытки какого-то военного эксперимента. Эта попытка может плохо кончиться для экспериментаторов, вот в чем дело тоже, потому что сейчас часто кажется, что мы действуем в зоне безопасной, ниже порога, так сказать, ответа. Это известная стратегическая игра. И если не будет никакого саммита с президентом США. Если будет какое-то общение в той или иной степени с президентом США, то, я думаю, у нас есть шанс выползти на уровне плинтуса из этой опасной, очень опасной ситуации.

Что ж, будем на это надеяться.

Олимпиада, Олимпиада в Пекине. Не забывайте.

На которую Путин едет и которую Запад бойкотирует.

Да, Запад бойкотирует, Путин едет. И, конечно, она должна пройти в благоприятных условиях.

И в 2014 году про это тоже говорили, да, я помню.