«В 90-е было еще хуже»: экс-зампред ЦБ Олег Вьюгин о последствиях расследования о «Тройке» для Рубена Варданяна

Олег Вячеславович, насколько я понимаю, вы когда-то тоже работали в «Тройке Диалог»? Правда, если я верно понимаю, до того, как там происходило то, что описано в расследовании этого консорциума?

С осени 1999 по весну 2002.

А там как раз с 2003 все описанное начинается, если верить тому, что мы узнали. Мне, конечно, интересно, как вы оцениваете масштаб события, и то, что вы узнали из этого расследования сами?

Я пользовался открытыми источниками, понятное дело.

Да.

Конечно, прежде всего большой пиар-эффект. Собственно говоря, вот только что сейчас было выступление журналиста, там было сказано, что у нас только догадки, у нас нет никаких доказательств на самом деле. И вообще говоря, субъектами коррупции являются люди, которые там выстроили какие-то схемы по краже керосина, или кому-то там перевели деньги в Испанию, а на них купили виллу.

Да.

Вот субъектами являются вот эти люди. А компании, банки прежде всего, они же переводят все деньги, вот они являются как бы соучастниками, что ли, в том смысле, что через них идут деньги, а деньги по-другому никак пройти не могут, разве что в мешке только провезти где-нибудь.

Естественно, да.

Собственно говоря, банки являются теми как раз институтами, которые изучают клиента, реализуют, зная своего клиента, и отвечают за информирование о «грязных деньгах». То есть все как бы понятно, если они не информировали, то либо банки виноваты, либо все было в порядке на самом деле с точки зрения контролирующих государственных органов, в Европе, в России и так далее. Поэтому в принципе ничего не доказано, то есть просто дана информация о том, что вот некоторые люди, которые совершали как-то вроде не очень хорошие поступки с деньгами, может быть, они действительно коррупционеры, тоже ведь никто не доказал, кстати сказать. Может быть, они никакие не коррупционеры, может, просто кто-то перечислил деньги на то, чтобы купить виллу. Вот это как бы первая часть. Вторая часть, что использовались счета, причем «Тройка Диалог» не имеет своих счетов, это счета в банках.

Да-да, я понимаю. Я про это тоже отдельно хотел спросить. Вот судя по тому, как падают акции этих банков сейчас на европейских рынках, к этим банкам есть вопросы, иначе бы они не падали.

Ну, рынок, естественно, всегда реагирует, если в банк приходит прокуратура, то акции банка всегда падают, потому что непонятно, чем это закончится.

В этом расследовании есть примеры того, как действовали собственно функционеры этих самых банков, будь то литовский банк или другие европейские банки, когда в банк приходит назначение платежа, оно очень сомнительное, просто человек, здравый смысле подсказывает, что такого не может быть, например, расторжение договора и штрафные санкции, которые следуют одна за другой. Это выглядит очень подозрительно, но банк это как-то в результате пропускает, закрывает на это глаза. Вот это то, что я сам прочитал буквально, например, такой сюжет.

Да, такой сюжет там тоже есть.

Он, очевидно, должен вызывать вопросы у надзорных органов, да? Как это вообще работает?

В принципе вот на самом деле не факт, что банк должен по такой операции ставить запрет, потому что банк все-таки выясняет, в принципе, по нынешним требованиям, банк должен выяснять экономическую природу сделки. Экономическая природа сделки — невыполнение контрактного обязательства, которое предусматривает штраф. И вот можно сказать, что все в порядке, а можно и насторожиться. И скорее всего, последствий юридических здесь, а именно применение мер со стороны надзорных органов, может и не быть, то есть это такой очень пограничный вопрос.

С которым, видимо, должны разбираться вот те самые финансовые мониторинг…

Конечно. Почему это банки и делали, потому что если бы они делали откровенно «грязнуху», понятно, что им надо было вовремя просто закрыться после этого.

Понятно, хорошо, про банки я понял про западные. Теперь соответственно «Тройка Диалог» сама. Она выступает как кто, как оператор? По идее, если это инвестиционный фонд, то он должен, деньги идут, наоборот, в страну, из того, что мы видим, из этого расследования.

Не факт.

Не обязательно, да?

Если я хочу покупать иностранные акции, то я как раз воспользуюсь брокером, инвестиционной компанией, чтобы они мне купили там на нью-йоркской бирже, деньги пойдут туда.

То есть это вполне нормально, возможно и естественно?

Да, деньги ходят туда и обратно.

Соответственно, нам опять-таки в расследовании говорят, что вот целая сеть офшоров, в которой из одного офшора в другой переходят эти пакеты, активы, акции и так далее. Насколько это нормально для инвестиционного фонда?

Абсолютно нормально. Они для того и создаются. По всякой операции нужно изучать экономическую природу и целесообразность. Без ответа на этот вопрос все эти переводы лишь только представляют из себя потоки денег, которые почему-то куда-то движутся. Можно это назвать плавильным котлом, деньги не пахнут, поэтому любой счет — это плавильный котел как бы у брокера, собственный.

Поэтому в принципе надо изучать экономическую природу каждой сделки и тогда можно прийти к каким-то выводам. Вот что мне не нравится в этом расследовании, понимаете как, это же действительно расследование журналистов, а не каких-то там специалистов государственных органов, прокуратуры и так далее, что там просто берутся разные события, но связываются друг с другом просто потому, что они шли параллельно.

Вот как сам Варданян уже сказал, смешивается круглое с зеленым.

Ну да, в какой-то мере. Видимо, есть основания у него для этого, сказать, конечно.

Ну, он лучше знает, что у него происходит в «Тройке Диалог», ему, наверное, виднее, что там смешивается. Но мы еще в 2016 году, когда…Вот это же все выходит из публикаций финансовых проводок, которые не предназначены в принципе для посторонних глаз, так случайно как-то получается, что они выходят на свет божий, как это было с Mossack Fonseca в 2016 году. Мы тогда, из того, что мы опять-таки видели в прессе, все это выглядит, опять-таки, мы там со свечкой не стояли, журналисты, я не стоял. Но продажа, перепродажа права долга на двести миллионов за один доллар и так далее, все эти бесконечные, их там десятки, сотни, этих примеров, это все оставляет впечатление, что, конечно, все это коррупционные схемы. А как еще?

Возможно, некоррупционные, а просто схемы, которые позволяют перекачивать деньги из одного кармана в другой по каким-то причинам. В принципе, я так понимаю, что это расследование это сигнал уже для компетентных органов, которые должны либо заинтересоваться этим, либо не заинтересоваться, и что-то сделать.

А компетентные органы где?

Надзорные органы в Европе, банки, на которые указали, ну и надзорные органы в России. Ну, правда, в России «Тройки Диалог» уже нет, поэтому здесь как бы некуда идти.

Да. То есть российский финансовый мониторинг не заинтересуется этой темой? Или заинтересуется, но будет вынужден… Или, как вы видите? Просто ваш прогноз.

Мой прогноз, что скорее всего, не заинтересуется, потому что очень старые как бы дела и собственно говоря, там еще надо смотреть условия, сохранились ли какие-то данные транзакций, в банке в принципе через какой-то период уничтожаются все сведения. Я не помню, но вот, например, я в свое время когда-то там с банком делал операцию, хотел ее поднять, обратился в банк, а мне сказали, что все уже, вы обратились, прошел срок.

А на Западе, чем это чревато, как вы думаете? Особенно в сегодняшней атмосфере, которая в принципе сложилась вокруг санкций в отношении российского бизнеса и так далее. Чем это чревато для того же Рубена Варданяна и его бизнеса на Западе, если угодно, если такой есть. Вообще насколько это чисто репутационный вопрос или более серьезный, чем репутационный, вопрос? Как вы видите развитие этой ситуации дальше там, а не здесь?

Скорее всего, это репутационный вопрос. Собственно говоря, для Рубена Варданяна это чисто репутационный вопрос. В принципе репутация Рубена, она великолепная была до сих пор, я надеюсь, что и останется такой, потому что лично я его знаю, он человек, конечно, далекий от того, чтобы участвовать в таких как бы сомнительных вещах. Это просто однозначно. Поэтому это скорее репутационный. И, конечно, вот это объединение журналистов, которое занимается такими расследованиями, интересно выяснить, насколько оно независимо в своих действиях на самом деле.

Вы считаете, что кто-то управляет этими журналистами?

Ну, я посмотрел специально, фондируется или финансируется эта организация Американским агентством международного развития и Фондом Сороса «Общественная свобода», кажется, так называется.

«Открытое общество».

«Открытое общество», да, совершенно верно. То есть в принципе насколько они независимы действовать, когда получают такие фондирования.

В этом смысле вы повторяете известную конспирологическую логику, в которой любит рассуждать все российское руководство.

Да.

То есть вы с ней более-менее солидарны?

Нет, я с ней не солидарен, но просто-напросто все-таки…

Вопрос такой возникает.

Такой вопрос возникает, да, потому что как бы атакуют именно российского человека.

Ну, там когда были Panama Papers, там на самом деле были не только, далеко не только российские, просто нам были интересны больше всего российские фигуранты, но там ими дело точно не ограничивалось, там была куча всего.

Согласен.

От Мексики до чуть ли не Джона Мейджора, там отставки были в западных правительствах из-за этого, там много чего было. Говоря о «Тройке Диалог», вот вы сказали, безупречная репутация у Рубена Варданяна, я в ней тоже совершенно не сомневаюсь, у меня нет никаких причин. Это скорее, может быть, по крайней мере то, что начало уже обсуждаться, разговор о том, как вообще устроена финансовая система. Я имею в виду не экономика России, а то, как двигаются деньги в России, некие правила, которые вот как-то установились.

И если собственно, я читаю то, что сам Варданян заявил, сказал этим журналистам в этом расследовании, что или ты уезжаешь, или ты конформист, в том смысле, что тебе приходится следовать неким правилам игры. А это значит, что иногда твоя репутация, то есть ты тут как бы ни при чем, это не твои деньги, они идут куда-то, откуда-то, и что, ты ничего не можешь с этим поделать, просто это твоя работа обеспечивать этот поток. Возможна ли такая постановка вопроса?

Возможна, но в рамках разумного, естественно. Притом мы должны хорошо учитывать, что все-таки вот это регулирование, грубо говоря, 115 закон, который регулирует валютный контроль, то есть хождение денег из России, туда, и оттуда в Россию, этот закон в принципе реально стал работать и эффективно ну буквально в последние пять-десять лет. В двухтысячные годы, в девяностые особенно тем более, в двухтысячные в начале, особого контроля-то не было на самом деле.И тогда достаточно сложно было классифицировать, что такое незаконное, что такое законное.

Ну, мы знаем, что на сотни миллиардов долларов использовались схемы невозврата платежей за импорт, для того, чтобы просто вывести деньги. Да, это было. Сейчас это все сильно сократилось, сейчас мы живем несколько в другом мире, и то, что тогда было общепринято, признавалось и не наказывалось, сейчас это может быть совершенно по-другому протрактовано, и гораздо опаснее такими вещами заниматься.

Вас что-нибудь удивило из того, что вы узнали из этих публикаций?

Да нет, особенно не удивило. У меня просто, как бы я люблю, когда все конкретно четко разъяснено. А когда вот так как-то, примерно, то это… После первого прочтения вообще начинаешь думать, о чем это, что хотят сказать. Обычно как говорится, вот есть коррупционеры, вот фамилии такие-то, вот они делали такие-то операции, это коррупция. Так не сказано, и я понимаю, почему. Потому что если это говорить прямо, можно попасть под суд, а идешь когда в суд, нужно тогда уже иметь серьезные доказательства, а не косвенные свидетельства. Вот поэтому так и получилось. Я считаю, что эта публикация — это как бы вот такой сигнал для уже, как у нас говорят, компетентных органов, для того, чтобы все-таки отреагировать. И может быть, гора не родит мышь, может быть, что-то там большее будет. Посмотрим.

Фото: ТАСС