Визит Лаврова в Минск. Поможет ли Лукашенко уличный террор, и что будет с Конституцией

Сложный вопрос опять же. Смотрите, что бы мы хотели? Мы бы хотели, чтобы со стороны России был реальный нейтралитет. Реальный нейтралитет в нашем понимании ― это когда не оказывается активная или пассивная поддержка уходящему режиму. Может быть, вы знаете, мы на электронной платформе «Голос» провели опрос, естественно, большинство участников сказали, что они хотели бы, чтобы Россия признала, что Лукашенко должен уйти, да, из власти. И буквально только какой-то небольшой процент высказался против этого, и еще какой-то процент говорит о реальном нейтралитете.

Но любые действия со стороны Москвы сегодня в сторону реального нейтралитета ― это ослабление позиций бывшей власти. Это очень важно для нас, конечно.

Да, но при этом мы не можем не обратить внимания, я обратил внимание, все обратили внимание, наверно, что, конечно, Москва, соответственно, Лавров, когда он приезжает, вообще ни сном ни духом, не обращает никакого внимания на то насилие, масштаб насилия, которое происходит на улицах белорусских городов. И, соответственно, никаких претензий по этому поводу режиму Лукашенко не предъявляет.

Да, это на самом деле долгосрочная проблема, потому что часто люди говорят и спекулируют на геополитической позиции, но на самом деле это геополитическая близорукость, потому что давайте по полочкам разложим несколько тезисов. Во-первых, люди, которых избивают и которых сажают в тюрьмы, ― это как раз таки тот класс, который более экономически активный, это те люди, которые, в частности, могут возвращать российские кредиты, да. Это люди, опять же очень часто, которые немножко более образованы и помоложе, это тот слой населения, который в будущем будет ведущий в этой стране. Они-то и будут определять отношения белорусского народа во многом с соседями.

Поэтому на сегодняшний день вот эти все действия и откровенное непризнание того, что происходит, конечно, не идут на пользу долгосрочным отношениям между двумя братскими народами. Как это ни крути, как это ни делай, чем это ни обосновывай, какой историей и инерцией с режимом Лукашенко, это пойдет во вред, безусловно.

Да и вообще, честно говоря, есть такое мнение еще с сентября, да, когда была встреча в Сочи, может быть, еще даже до этого, там Путин заявлял, что если что, то мы поможем внутренними войсками. Я примерно цитирую, я же помню. Собственно, есть мнение, что Лукашенко устоял буквально благодаря вот этой моральной поддержке, оказанной Кремлем.

Есть мнение, безусловно. И Александр Григорьевич даже в какой-то момент оговорился и сказал, что Владимир Владимирович ему сказал не пересчитывать бюллетени и так далее. Тут, конечно, спекуляций и конспиративных теорий может быть очень много, но я на что хотел еще раз обратить внимание? Что в конечном итоге мы как раз хотим от этого уйти в отношениях между двумя странами и в том, как мы управляем своей страной. Должен быть нормальный, адекватный уровень прозрачности, когда понятно, о чем договорились еще в Сочи, когда понятно, на что эти намеки происходят, да, когда понятно, о чем на самом деле идет разговор. И, конечно…

Это, конечно, не до конца понятно. То есть такой прямо вот четкой картины нет, есть общие представления.

У нас нет, может быть, у вас есть?

Нет, я как раз говорю, что у меня тоже нет.

Да. И это, конечно, хорошее очень поле для вашего брата, для блогеров, еще для кого-то. Выдвигать эти теории, потому что все их с удовольствием читают, всем очень интересно. Представляете, как было бы скучно, если бы все это было по правилам, нам бы всем просто четко положили бы на стол и сказали: «Вот о чем мы договорились, вот в чем суть этих договоренностей»?

Честно говоря, я разделяю в этом смысле ваш подход, мне тоже было бы интереснее и приятнее, если бы я понимал, о чем конкретно договорились Путин и Лукашенко и чего конкретно Путин от Лукашенко ждет, потому что, судя по выражению лица Лукашенко, когда он разговаривает с Лавровым, он-то понимает, чего от него ждут и, кажется, не очень хочет это делать.

Похоже на то.

Вы, как я понимаю, бывали в Москве, даже писали в прессе, что вы, как представитель Координационного совета, пытаетесь установить какие-то контакты в Москве. Что-то из этого вышло, вообще под этими разговорами есть какая-то почва?

Сложно сказать. Мы встречались исключительно с аналитическими центрами. Одно интервью буквально мы давали в прессе, пока мы были в Москве. Поэтому как информация в тот или иной момент к кому попадает, очень сложно сказать. Но у нас в этом и была главная задача нашего визита с тем, чтобы постараться наладить какой-то поток данных и поток информации, который был немножко более независимый или, скажем так, независимый…

От вас в Москву, да, каналы информации?

Да.

Получилось?

Может быть. Как я уже сказал до этого, очень сложно оценивать, что в данном случае влияет на те или иные вещи. Когда ты пытаешься наладить информационный поток, информационный обмен, это ценно само по себе. А что влияет на те или иные решения, поскольку мы не разговариваем ни с кем в российской власти, очень сложно оценить.

Я думаю, что ваша догадка, наверно, даже лучше моей здесь будет, получилось или нет.

Как вы оцениваете положение дел сейчас? Вам оттуда, конечно, лучше видно, чем нам снаружи, но снаружи смерть Романа Бондаренко стала таким переломным моментом, где как-то отношения между народом и властью перешли в некую новую фазу. Или я неправ?

Сложно сказать, потому что смерть Романа была не первой смертью. Скорее в чем переломный момент получился ― мы надеялись на то, что уровень насилия с течением времени снижается, власть будет готова к более конструктивным действиям. А получилось за несколько недель последних наоборот. Кроме смерти Романа, давайте не забывать, что сейчас эти все силовые действия, силовые акции, по сути, пришли в спальные районы. То есть сейчас, на прошлой неделе мы увидели силовые структуры, которые просто банально разгоняют всех по дворам. Две недели назад вы видели разгон на площади Перемен с использованием спецсредств и так далее.

И огромное количество арестованных. То есть сейчас один из приоритетных, по слухам, здесь строительных проектов ― это новая тюрьма под Минском. Если раньше план, насколько я понимаю, был просто освободить старую тюрьму и перевести туда заключенных, сейчас речь идет о том, что просто недостаточно есть мест, куда нужно помещать задержанных.

Поэтому с этой точки зрения мы, конечно, не видим пока никакого падения уровня насилия.

Тогда и возникает вопрос, что дальше. Вы говорили в одном из недавних, по-моему, интервью, что, во-первых, вы ожидаете серьезных проблем в экономике страны. Во-вторых, а как дальше политически эта ситуация будет развиваться?

Смотрите, политическое разрешение кризиса ― к сожалению, у нас нет ключей для того, чтобы войти в эту дверь, да. Ключи реально у текущей действующей власти, у которой есть силовые инструменты, у них есть все возможности для того, чтобы прекратить насилие и вместо этого инициировать реальный диалог, а не имитационный, который они несколько раз попробовали сделать.

В данном случае все, что мы можем делать, ― это мирно в рамках закона выражать свое несогласие. Мы будем продолжать это делать. У нас, кроме таких вот мирных методов давления, есть, конечно, какие-то еще вещи: санкции западные страны выдвигают, еще кто-то. Но это все как бы… В данном случае каждый участник этого или каждый наблюдатель принимает для себя правильные варианты, каким образом действовать дальше.

Мы знаем, что для нас сейчас нет варианта просто забыть, простить и вернуться к обычной, как будто ничего не произошло, жизни. Вот этого не произойдет точно, и с этой точки зрения чем дальше это все тянется, тем, конечно, будет хуже для экономики и тем больше, к сожалению, страдает нормальных обычных реальных белорусов.

То есть план в этом смысле заключается в том, чтобы делать все то же самое, что вы, ваши товарищи, люди, народ делал последние ― сколько? Три? Уже больше трех месяцев.

Во многом да. Есть, безусловно, некоторые нюансы, потому что мы сейчас гораздо лучше организованы. В цифровом мире выходит несколько проектов в ближайшее время, которые и лучше протоколируют информацию о том, что происходит, информацию о насилии, информацию о нарушениях, информацию о людях, которые совершают преступления, находясь в государственной власти.

Одновременно с этим, конечно, идет очень много призывов к государственным чиновникам о том, что нарушать закон не стоит, потому что каждый сегодня вот таким образом делает свое резюме на будущее, да. Это тоже очень важный момент. То есть какие-то нюансы, конечно, будут меняться, но с точки зрения очень высокого уровня я бы сказал, что мы по-прежнему делаем, да, то же самое, мы привержены мирным методам, мы максимально стараемся делать все, что только возможно, чтобы отношения вот эти и протест оставались в рамках закона.

Сложно это делать, конечно, когда с другой стороны закон нарушается просто вот так, без каких-то проблем. Вы видите количество видео с избиениями и всем остальные, которое увеличивается с каждым днем, что происходит в автозаках и в тюрьмах.

И поэтому, собственно, и спрашиваю, да, потому что это просто… Чем дальше, тем тяжелее терпеть это зрелище. Но опять-таки я говорю о себе, который смотрит со стороны.

Вы лично, я так понимаю, ведь приехали-то на самом деле в Минск не так давно, до этого в основном жили за границей. Если я правильно понимаю.

Ну да, в основном, но у меня белорусский паспорт и я здесь бываю достаточно часто, да.

Да. Как сейчас ваша жизнь устроена? Вы занимаетесь своими делами, бизнесом в IT или вы на самом деле занимаетесь некой этой политической работой? Вы член Координационного совета, но его, по сути, не существует уже, как мы понимаем отсюда. Чем вы заняты?

Координационный совет, безусловно, существует. Тут бывает иногда некоторая… Как вам сказать? Путаница с президиумом, потому что президиум, конечно, все еще два человека из президиума находятся в заключении, это Максим Знак и Мария Колесникова. Большая часть членов президиума сейчас находится за границей.

А к Координационному совету у нас недавно подключилось несколько дополнительных членов, мы продолжаем работать над организацией разных проектов, которые просто приближают момент, когда мы надеемся, что все-таки сядем за стол переговоров. Это где-то элементы мирного давления, где-то это программы взаимопомощи, где-то это программы, связанные с образованием или еще с чем-то. Вот этим мы занимаемся каждый день.

Вы один из немногих, кто остается в стране, правильно я понимаю?

Почему немногих?

Многих?

Нас здесь несколько десятков. Большая часть Координационного совета продолжает находиться в Беларуси. Просто я, наверно, чаще мелькаю на каналах, даю интервью.

Но вас больше, да. Я спросил, какой у вас план, а теперь вопрос, какой ваш прогноз. Как вы думаете, в перспективе ближайших, наверно, нескольких месяцев с учетом опять-таки того, что вы говорили про экономический кризис, который неизбежно надвигается, как вы представляете себе картину в такой перспективе?

Делать прогнозы ― дело неблагодарное, особенно если вы обратите внимание, как приезд Сергея Лаврова вдруг меняет риторику текущей власти. То есть здесь есть очень много элементов, которые в краткосрочной перспективе не под нашим контролем, потому что это какие-то договоренности, это возможность перебиться, получить какое-то количество денег или еще что-то. Мы такие вещи контролировать никак не можем.

Но если брать прогноз среднесрочный или долгосрочный, все же понятно, потому что большинство белорусов не приемлют больше диктатуры и не приемлют больше вот такой непрозрачной, абсолютно непонятной системы власти, интегрированной у одного человека. Это продолжаться не может, и прогноз совершенно простой: мы придем к гораздо более демократическим методам управления страной.

Фото на превью: сайт президента Беларуси