Уотергейт-2019? Владимир Фролов о двух обвинениях для импичмента Трампу и о том, что заставит республиканцев голосовать против президента

Владимир, здравствуйте!

Здравствуйте!

Поскольку события развиваются действительно стремительно, особенно в последние два дня, все это так бурно происходит, мы не до конца понимаем на самом деле значение происходящего. Хочется немножко разобраться, что все-таки произошло. Во-первых, собственно, сам сюжет, который теперь висит на Трампе как обвинение, чреватое импичментом. Что он сделал?

Там все достаточно однозначно, и это видно как из расшифровки, скажем так, из записи его телефонного разговора с Зеленским, так и из той докладной записки, которую представил анонимный заявитель из разведсообщества.

Это очень четкий и понятный кейс злоупотребления властью, превышения служебных полномочий и злоупотребления властью офиса президента в интересах своей электоральной политической борьбы для того, чтобы оказать давление и собрать компрометирующий материал на своего конкурента по выборам. И дополнительная, так сказать, пикантность ― это то, что для этого была предпринята попытка задействовать услуги третьей стороны, иностранного государства, в сборе компромата на электорального конкурента.

И плюс еще там самостоятельная линия ― это такой как бы фрилансинг личного юриста Трампа Руди Джулиани в области внешней политики, который фактически переключил на себя определение курса в отношениях между Соединенными Штатами и Украиной, оттеснив Государственный департамент и Совет по национальной безопасности. Такая самая близкая параллель ― это Иран-контрас и роль полковника Оливера Норта и прочих людей, отправившихся в тюрьму за это.

Мы понимаем, как, собственно, эти события, про которые идет речь в докладной записке и, соответственно, телефонном звонке, участники уже как-то объяснялись по этому поводу, как просто это все происходило, то есть, собственно, сам сюжет вот этого злоупотребления властью понятен?

Сюжет достаточно понятен. Сюжет понятен в том, что где-то начиная с марта месяца Руди Джулиани и часть, скажем так, окружения Трампа снабдила его конспирологической теорией, что было такое вмешательство со стороны Байдена.

То есть они стали думать: «Что у нас есть на Байдена?».

Что у нас есть на Байдена? И всплыл этот украинский кейс, который Джулиани разрабатывал достаточно долго. Начинал Джулиани заниматься Украиной как раз с расследования этого дела, действительно ли Украина как государство, Порошенко предоставил эту информацию от Партии регионов, вот эту амбарную книгу.

Про которую Владимир Фесенко говорил, да.

С тем чтобы снести Манафорта и, соответственно, вмешаться в американские выборы, помочь Хиллари Клинтон.

И тут они видят, что Байден говорит: «А вот я им сказал: „Берите генерального прокурора“». Они просто видят заявление Байдена.

И плюс к этому же как раз март-апрель, конфликт генпрокурора Луценко с послом США Мари Йованович, где она требовала расследования дела, а Луценко врал и говорил, что посол США принес ему список тех, на кого нельзя заводить дела по коррупции.

Все это сливалось в американскую прессу, газета The Hill публиковала такие пространные материалы квазирасследовательского толка, на самом деле это была чистой воды конспирология, которая не имела под собой никакой доказательной базы.

Про Байдена.

Про Байдена. Но для Трампа, который, так сказать, воспринимает это близко к сердцу, этого оказалось достаточно, и уже с апреля месяца Трамп начинает выстраивать свою политику в отношении Украины в четкой зависимости от того, как новое руководство Украины поведет себя по вот этим двум кейсам, прежде всего по Байдену, но еще и по амбарной книге.

Это видно в чем-то, кроме звонков?

Кроме звонков, это видно в том, что написано в записке заявителя: Трамп не пустил на инаугурацию Зеленского вице-президента Пенса, который должен был возглавлять делегацию, опять-таки через Джулиани и других посредников транслировался сигнал, что это должна быть награда за ваше хорошее поведение по этим вот кейсам.

И дальше, собственно, была подвешена американская военно-финансовая помощь примерно на 400 миллионов долларов, и опять-таки по этим каналам до Киева доводилась мысль, что и разговор телефонный Трампа с Зеленским, и личная встреча, ― а украинцы пытались организовать визит Зеленского именно в Белый дом, в Вашингтон, не в Нью-Йорк, а в Вашингтон, ― все это тормозилось, все это ставилось в зависимость от того, какие шаги Зеленский продемонстрирует по расследованию.

То есть во время этого разговора (вот мы, собственно, возвращаемся уже на момент 25 июля, телефонный разговор, теперь уже знаменитый)…

Из этого разговора видно, что Зеленский уже готов.

Понимает, о чем речь.

Понимает, о чем речь. Ему все объяснили, и он, в общем-то, соглашается на сделку, так сказать, соглашается оказать услугу. И дальше после этого через пять дней следует встреча Джулиани с Ермаком в Мадриде, где Ермак говорит: «Да, мы посмотрим».

Ермак ― это?..

Это главный внешнеполитический советник Зеленского.

И они обсуждают конкретно, как они все-таки откроют дело…

Да, они обсуждают, как, собственно, им это все дело отструктурить. Ермак не дает больших авансов, но говорит, что если будет за что зацепиться, они зацепятся, будут расследовать, если будет что расследовать. А там нечего расследовать. Дело было закрыто в 2017 году, потому что никаких действий не производилось. И вот, собственно.

Если бы, соответственно, не появился вот этот анонимный источник, который вдруг просто рассказал про содержание этого звонка, то мы бы просто про это не узнали.

Да, и, кстати, военная помощь была заблокирована уже после того, как, помимо давления в Конгрессе, до Джулиани была доведена вот эта позиция, что Зеленский достаточно благосклонно отнесется к просьбе Трампа оказать ему услугу.

Потом появляется анонимная информация о содержании этого разговора, и потом Трамп говорит: «Давайте я вам все покажу сам».

И, собственно, был ли это правильный ход или это была глупость, но, скорее всего, в любом случае этот документ Конгресс бы вытащил из него. Там, в принципе, все однозначно, там четкий кейс use of power.

То есть это на самом деле просто упакованное, хорошо разложенное, готовое обвинительное заключение по импичменту.

Причем там их два. Одно ― это то, что он упоминает генпрокурора и руководителя министерства юстиции Барра, говорит, что он ему поручит этим делом заниматься.

И Барр уже отвечал на вопросы в этой связи.

Барр говорил, что никаких указаний ему не было, но сам факт, что президент говорит, считает возможным, что он может дать указание генпрокурору начать расследование не просто дела в отношении своего соперника на выборах, а вообще в отношении любого американца. Он не может дать такого указания.

Свой генеральный прокурор не только у Украины есть, но и у Соединенных Штатов.

В отличие от Зеленского, Трамп не может генпрокурору дать такого указания возбудить дело.

Потому что такого не может быть.

Это уже импичмент, да, это уже нарушение присяги президента, разделения властей. Второй импичмент ― это приглашение иностранного государства поучаствовать, так сказать, повлиять на американские выборы.

Соответственно, теперь есть еще, оказывается, как мы узнали вчера, есть этот некий секретный компьютер, собрание файлов, не знаю, папка. Я даже не знаю, как, что это. Сейф, короче.

Я думаю, это сервер.

Какой-то сервер.

Изолированный сервер.

Где лежит якобы некая аутентичная запись, потому что нам дали посмотреть на изложение разговора. И более того, как следует из этого текста, там не одна запись лежит, а их там много. Это уже, я так понимаю, сравнивают буквально с Уотергейтом, где тоже было обнаружено записывающее устройство, которое стало…

Нет, это не совсем правильная параллель. Тут как раз наоборот, речь идет о том, что документы, которые, в общем-то, не являются секретными, по большому счету, они конфиденциальны, но не секретны, их как раз поместили в особо закрытую систему, судя по всему, специальный изолированный сервер разведсообщества, где хранятся исключительно секретные материалы с ограниченным доступом.

И здесь как раз это cover up, это скрытие, попытка сокрытия следов, так сказать, неблаговидной деятельности. Собственно, это еще один, что называется, пункт обвинения. То есть из записки заявителя, вот этого анонима четко видно, что сотрудники администрации Трампа, которые присутствовали на его телефонном разговоре с Зеленским 25 июля, сразу поняли, что, в общем, все, они попали. Они свидетели совершения президентом преступления. И они стали искать способ, как, в общем-то, ограничить распространение этой информации, потому что эти транскрипты достаточно широко распространяются по администрации.

По смыслу происходящего то, что сейчас вырастает как кейс для импичмента, похоже на Уотергейт? Там тоже выборы, тоже конкурент, тоже сбор информации. Это выглядит очень похоже.

Безусловно, прямые параллели. Плюс еще Иран-контрас, это самостоятельная деятельность Руди Джулиани во внешней политике.

Таким образом, есть прецедент в истории ― импичмент Никсона, который фактически автоматически переносится на нынешнюю реальность и вот сейчас будет развиваться перед нашими глазами.

Конечно, не в такой жуткой форме, как у Никсона, где он под запись, под диктофонную запись давал указания расправиться, так сказать, привлечь ФБР, ЦРУ и расправиться со своим политическим конкурентом.

Субботняя расправа, да, как это называют?

Субботняя расправа ― это он уволил спецпрокурора, это немножко другое. Нет, он под запись, собственно, Конгресс и Верховный суд постановил, что Никсон должен эти записи предоставить, когда выяснилось, что велись записи в Белом доме. И там он говорит своим ближайшим соратникам: «Натравите ЦРУ на этого, ФБР на того». Это, конечно, не так, как Трамп, но Трамп близко к этому подошел.

Звучит очень похоже.

Он сказал: «Я натравлю генпрокурора на Байдена».

Да, звучит похоже, да.

То есть тут есть такой элемент.

Что же будет дальше тогда? С Никсоном что произошло, мы знаем.

Я думаю, что есть вероятность того, что Палата представителей, где у демократов 235 голосов, то есть более чем достаточно, проголосует в ближайшее время, будет обвинительное заключение по импичменту.

Сначала будет какое-то расследование, да?

Будут слушания соответствующих комитетов. Скорее всего, это дело будет сфокусировано именно на украинский кейс, то есть там не будет… Опять-таки в чем разница нынешней ситуации с расследованием Мюллера?

Да, вставал же вопрос, что из-за вмешательства и злоупотребления, да, тоже abstraction of power со стороны Трампа можно объявлять ему импичмент в связи с вмешательством России в выборы.

Там по вмешательству, да. Но получалось, что на этапе избирательной кампании Трамп даже не был президентом, был просто кандидатом, там фигурировали люди, которые даже в его ближний круг, кроме сына, не входили. Какой-то Пападопулос, какой-то Картер Пейдж. Кто они вообще?

И то, что он этим всем управлял, так никто и не доказал.

Да, было невозможно. А тут он сам под запись, в общем, говорит. Тут его личная вовлеченность полностью меняет весь расклад.

Соответственно, сейчас будут слушания, видимо, будут вызывать на ковер всех, кто при этом звонке присутствовал.

Всех, кто присутствовал при звонке, плюс госсекретаря, который должен быть остановить деятельность Джулиани.

Помпео.

Наверняка будет выступать Болтон, который был взбешен деятельностью Джулиани. Бывший посол на Украине Йованович. То есть там как минимум 15–20 человек должны дать показания. Плюс будут затребованы все документы.

Да. Что будут делать демократы, примерно понятно, как они проголосуют. Кроме того, у них большинство в Конгрессе, значит, соответственно, здесь примерно понятен вопрос.

В Палате интрига только одна ― проголосуют ли только демократы или же к ним хотя бы несколько республиканцев присоединится.

Да, вот, собственно, вопрос о том, что это означает для республиканцев. И тем более когда вопрос пойдет дальше, соответственно, в Сенат, если я правильно понимаю процедуру импичмента.

Да, потом это все идет… Собственно, импичмент ― это обвинительное заключение, которое идет в Сенат, там происходит судебный процесс с обвинением и с прениями сторон: защиты, обвинения. Голосование ― это, собственно, голосование жюри присяжных.

Мы с вами обсуждали процедуру импичмента, когда этот вопрос вставал раньше. И всегда мы, собственно, приходили к выводу, что импичмент ― это политический процесс, он зависит от политического расклада.

Для того чтобы президенту объявили импичмент, даже не нужно, чтобы он формально нарушил закон, потому что определение high crimes and misdemeanors включает в себя непристойное, неподобающее президенту поведение.

Просто некрасиво себя повел.

Да. То, что Трамп совершил, ― это как минимум неподобающее поведение. Но дальше следует голосование в Сенате, которое либо отстраняет президента от должности, либо, как это было с Клинтоном в 1998 году, не отстраняет. И тогда, собственно, вопрос, укрепляется Трамп от этого или не укрепляется.

Собственно, это вопрос для тех, кому придется принимать это решение, а именно республиканцы, соответственно, тут являются главным…

На мой взгляд, сейчас самая главная интрига ― как эта история будет воздействовать на общественное мнение. Если произойдут какие-то фундаментальные подвижки в общественном мнении, то можно, наверно, видеть, что республиканцы в Сенате начнут колебаться.

А так они, не проколебавшись, просто, соответственно, не дадут импичменту совершиться.

Нужно, чтобы, так сказать, на сторону импичмента, на сторону демократов перешло минимум 20 республиканцев. Пока можно говорить о небольших колебаниях со стороны трех-четырех человек, которые очень осторожно говорят, что президент поступил нехорошо.

Но это по итогам последних двух-трех дней.

Да. И мне кажется, что мы сейчас в этой ситуации… Я не стал бы, не взялся бы прогнозировать, как в общественном мнении эта история будет развиваться.

То есть буквально переносить, соответственно, сценарий развития Уотергейта на нынешнюю ситуацию не имеет смысла.

Мне кажется, надо смотреть на импичмент Клинтона, он ближе, потому что импичмент Клинтона был как раз таким партийным импичментом, там голосовали одни республиканцы, никто из демократов в Палате не перебежал. А в Сенате, естественно, у демократов было большинство, они не проголосовали. И тогда этот импичмент воспринимался общественным мнением как политическая вендетта республиканцев в отношении Клинтона, который был популярным президентом.

Да-да, но там был совершенно другой сюжет.

Там да, там был другой сюжет.

К злоупотреблению властью не имевший отношения.

Вот вопрос, насколько нынешний сюжет будет воспринят не только политической элитой в Вашингтоне. Понятно, что политическая элита в ярости, да. А более широко ― американскими избирателями. Произойдет ли сдвиг по опросам в пользу импичмента? Сейчас где-то 50/50, даже можно сказать, что большинство на стороне тех, кто не хочет импичмента. Пока еще не начались слушания.

И дальше еще встает отдельный вопрос, соответственно, а какие будут политические последствия у этого импичмента, если он действительно состоится, и кто вообще от этого выиграет в результате. Тоже, я так понимаю, там много знаков вопроса.

Если Трамп будет отстранен от должности, понятно, что республиканцы проиграют.

Выборы?

Выборы полностью, как это было с Фордом в 1980 году. Если Трамп сохранит, останется, вопрос в том, укрепится он или нет. И вопрос, каким в этой ситуации выйдет Байден, потому что для него тоже большие риски. Например, я не уверен, что в этой ситуации Байден победит среди демократов, потому что Элизабет Уоррен сейчас набирает очень стремительно.

На праймериз.

На праймериз, да.

То есть в результате может утонуть Байден, появится Уоррен, у которой есть тот минус, что она женщина, и это уже сыграло против Хиллари Клинтон на предыдущих выборах, и опять Трамп выиграет президентские выборы.

С другой стороны, нет такого шлейфа всяких коррупционных и прочих проблем. Она в этой ситуации предстает эталоном политической чистоты.

Про это очень трудно сейчас вообще что-нибудь говорить определенно, потому что очевидно, что в ближайший месяц это будет стремительное развитие событий.

Импичмент будет до конца этого года. Мы говорим об октябре-ноябре.

Будет поставлен вопрос на голосование в Сенате и мы увидим результат?

Да. В Палате.

В Палате, да.

С Сенатом там еще такая фишка, что лидер республиканцев в Сенате может сказать: «А я не буду это рассматривать».

А, то есть это может не дойти до Сената.

Сенат может не принять это, может провести партийное голосование, которое отказывается принять кейс по импичменту. Такой вариант возможен.

В сухом остатке мы находимся в совершенно другой ситуации, чем которую мы обсуждали почти два года, пока развивалась история с импичментом с российским следом.

Абсолютно, в этом уникальность.

Здесь совершенно другая история. То есть здесь реально можно делать уже ставки, досидит Трамп до конца срока или не досидит.

Да, все поменялось за неделю буквально.

Фото: Zuma / ТАСС

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.