«У этого ведра нет дна»: экономист Минфина о том, как власти затянули с пенсионной реформой, почему она неотвратима, и что еще можно поправить

Пенсионная реформа шагает по стране, и чем дальше она шагает, тем сильнее недовольство. Совещание премьер-министра Медведева с активом «Единой России» на эту тему на этой неделе превратилось в перепалку и бардак. От актива, от партийного актива, требуется, чтобы он агитировал за реформу, напирая на грядущий рост пенсий, а актив не понимает и говорит: «Нет, избиратели не поймут, мол, такое объяснить невозможно». Уже был показательно снят глава «Единой России» в Ярославле, кажется, который предложил перенести законопроект. Ну, может быть, будут и дальше репрессии. Правительство готово, очевидно, торговаться. Во-первых, видимо, судя по всему, есть поле для маневра по срокам, то есть может оказаться, что финальный возраст для женщин окажется, например, не 63 года, а, я не знаю, 60, или мало ли, не знаю. Другое направление — компенсации, увеличение групп с льготным поздним выходом на пенсию, так же, видимо, дополнительные гарантии трудовой занятости, хотя все это пока в тумане и никому не понятно, широкой публике.

Зато понятно, что пенсионная реформа — это точка большого, это видно уже, социального напряжения, кризиса. Пенсия — символ паттерналистского государства, отказ от пенсионных обязательств это пересмотр контракта, воспринимается как обман. Особенно это заметно на фоне полного молчания президента на эту тему, ни слова перед выборами, ни слова после выборов, в результате реформу критикуют и слева, скажем так, с народных позиций, если угодно, «грабите людей, не имеете права», и справа, с умеренных, более либеральных позиций, «да, повышение пенсионного возраста, видимо, неизбежно, но так, конечно, нельзя».

Так вот, можно так или нельзя, я спрошу у Владимира Назарова, директора Научно-исследовательского финансового института Минфина. Владимир, здравствуйте.

Добрый вечер.

Мы разговариваем про пенсионную реформу уже сколько, третью неделю, четвертую неделю подряд, в общем, уже давно, и понятно, что все на нее нападают. Видимо, вам выпало, собственно, держать оборону позиции власти в этом вопросе. Это, конечно, нелегкий труд, я вам заранее сочувствую, но, тем не менее, вопросы есть. И я заведомо заранее постараюсь, по крайней мере, рассуждать в пределах здравого смысла…

Спасибо.

То есть мы оба понимаем, что, видимо, повышение пенсионного возраста неизбежно. По крайней мере, об этом действительно говорят демографические тренды, соответственно, число пенсионеров растет, число трудоспособного населения снижается, и если его не повышать, то рано или поздно, вопрос — когда, окажется так, что весь бюджет уходит на выплату пенсий. Такого не может быть, потому что не может быть никогда, значит, надо что-то делать. Что? Поднимать пенсионный возраст. Верно я формулирую?

Абсолютно.

Верно. С этим договорились. Но, возникает куча «но», и они звучат на самом деле от вполне вменяемых экспертов, людей, которым мы доверяем, привыкли доверять, и все они критикуют законопроект, предложенный правительством. Во-первых, есть чисто стилистические претензии. Можно ли так, чтобы без такой дискуссии, без обсуждения, без разговора с общественным мнением на эту тему, просто взять и уже после выборов такое предложить?

На самом деле дискуссии о пенсионной реформе, и о пенсионном возрасте в частности, они ведутся в нашей стране очень долго. То есть и во властных кругах, и в средствах массовой информации, это выплескивается и доходит до населения через средства массовой информации, дискутируется необходимость повышения пенсионного возраста. То есть этой идее явно не две недели, эта идея обсуждается, сколько я помню, десять лет, многие участвовали в этих дискуссиях и двадцать лет.

Это правда. Но это речь идет об экспертных дискуссиях, и не случайно все сейчас цитируют Путина в 2005 году, года он говорил — при мне никогда не повысят.

Не только, мы постоянно это обсуждали в СМИ, ходили на всякие ток-шоу, на всякие передачи, все время обсуждали это повышение пенсионного возраста. Другое дело, что решение это страшно непопулярное, и вы понимаете, что и сейчас львиная доля населения не в восторге от повышения пенсионного возраста. И я не видел в мире политиков, которые охотно повышали пенсионный возраст. То есть, когда вам что-то неприятно делать, вы это откладываете все время «на потом», и вот власть тоже, к сожалению, откладывала это решение очень долго, откладывала обсуждение этого решения очень долго. Пытались сделать все, что угодно: повышали страховые взносы, подняли их с 22% до 34%. Не помогло, бизнес начал уходить в тень, пришлось взносы обратно опустить до 22%. Перестали индексировать пенсию работающим пенсионерам, но увеличили индексацию работающим [нрзб.], все равно не помогает, все равно дефицит, все равно население стареет. Накопительную заморозили, соответственно, тоже все деньги пустили в распределительную систему. Опять-таки, накопительную заморозили, а…

Это, кстати, один из пунктов критики, что сначала верните…

Так, а что возвращать? Понимаете, у этого ведра нету дна, в него уже очень много чего налили, того, что, может быть, и не надо было туда наливать, а оно все равно дырявое. То есть, пока мы не приведем в соответствие структуру тех людей, которые у нас получают пенсию, с общей структурой, возрастной, населения, мы постоянно будем сталкиваться с тем, что у нас налоги все выше и выше, трансферты все больше и больше, а пенсии как были низкие, так и остались низкие, и никто не доволен.

Поэтому это решение просто перезрело, и власти просто долгое время убеждали сами себя и, к сожалению, и общество, что можно что-то сделать другое, а не повышать пенсионный возраст. К сожалению, ничего другого сделать нельзя, весь мир повышает пенсионный возраст, какая бы там пенсионная система не была, какие бы там власти не стояли, левые, правые, все повышают пенсионный возраст. И мы, к сожалению, тоже, или к счастью, неизвестно, потому что это имеет и свои плюсы, в том числе, для населения, повышение пенсионного возраста. Мы тоже часть этого процесса.

Вот я не экономист, но я понимаю, внутри себя, что повышение пенсионного возраста — это серьезная штука, то есть это серьезная реформа. Это серьезный важный процесс, который должен быть продуман, просчитан, осмыслен, разложен каким-то образом, не только пропагандистски. У меня должно быть, как у образованного обывателя, должно быть понимание, что это реформа, что это что-то нечто цельное. Мне просто объявили — повысят пенсионный возраст.

Я не верю, что такие реформы бывают, я понимаю, что само повышение пенсионного возраста неизбежно, но оно должно быть частью какого-то комплекса. Я не вижу этого комплекса, мне просто сказали — повысим, и все. Ну и соответственно, эксперты говорят: а где все, так не бывает, вы не можете просто объявить, тем более, что вам даже не дали подготовиться, это будет происходить уже буквально завтра. Вот как вам такая критика?

Во-первых, эти обсуждения будут продолжаться, будут еще обсуждения, и проходят, и с партиями, с профсоюзами, и в регионах эти обсуждения идут. И в результате этих обсуждений, скорее всего, будут выработаны некоторые смягчающие меры.

Ну да, это торговля.

И это не только торговля, это способ узнать общественное мнение, способ почувствовать, вот что именно людей пугает, чего они хотят, что именно для них изменит отношение к пенсионному возрасту. Невозможно поплыть, когда вы еще не в бассейне, вначале надо войти в воду, потом вы там поплывете, поэтому сейчас как раз и начался этот процесс обсуждения. Да, к сожалению, он у нас очень короткий, и из-за того, что он будет такой короткий, он вот такой бурный, к сожалению. Но через него все равно придется пройти, я говорил, что это неизбежно.

Чтобы пойти и плавать в бассейне, хорошо бы перед этим успеть переодеться в плавки, но мы, кажется, не успели. Вот приводится аргумент, что в Германии очередное повышение возраста будет в 2030 году, и они уже знают, немцы, что оно будет, а еще у нас только 2018, через двенадцать лет. Почему нет резервов экономических, финансовых у властей эту реформу подготовить, начать с нами эту дискуссию, которую вот мы сейчас ведем, вот буквально сейчас? Но само сделать это позже, лет через пять. Да, это ведро надо залатать, но мы не успели, нас из холодного душа, в результате, облили вот этой холодной водой и все.

Смотрите, вот в Германии это пример того, что это вторая волна пенсионной реформы в Германии.

Да.

Они уже повысили пенсионный возраст до 67 лет, и соответственно сейчас идет обсуждение, а что делать дальше. Понимаете, уже поменялась парадигма, у всех в голове, что никуда уже, население стареет, надо повышать возраст, теперь мы только обсуждаем, когда, как, готовим население и так далее. Те повышения пенсионного возраста, которые были первыми, которые меняли парадигму, они были более быстрыми, повышали там не по три месяца, не по два месяца, повышали там по полгода в год. Были страны, которые доводили свои финансы до совсем тяжелого состояния и повышали рывком, сразу на два года, что у них два года никто не выходил на пенсию. Мы где-то в промежуточном состоянии, то есть мы впервые подошли к этому вопросу, мы очень сильно затянули его, и если мы это отложим на пять лет, то каждый год откладывания — это эквивалент тому, что надо увеличивать налоговую нагрузку, допустим, на заработную плату на 1%. В прошлый раз, когда мы хотели повысить страховые взносы на 4%, бизнес сказал, мы не можем потянуть такие налоги, это неприемлемо. Если мы на пять лет это отложим, получится, что мы должны будем профинансировать этот дефицит за счет иных источников.

Кто в этом виноват? Уж точно виновато, очевидно, правительство, которое так долго с этим тянуло?

Кто виноват, можно долго обсуждать, но…

Это, кстати, важный вопрос.

Меня, честно говоря, больше заботит, что делать. Вот это главное.

Понятно, это два разных вопроса, естественно. Но это же, хочется сказать, вы, правительство, довели до той ситуации, когда вы нас буквально сбрасываете с балкона в новую жизнь.

Смотрите, кто виноват, это пусть люди решают сами, на выборы ходят, голосуют, это их гражданские права и так далее. А мы, эксперты, заняты только вопросом — что делать. Наша задача просто подсказать, как сделать так, чтобы повышение пенсионного возраста было наиболее безболезненным для населения и принесло максимум пользы для людей.

И вот утверждается, что, возможно, пока, по крайней мере, то, что мы видим, не самый оптимальный в этом смысле способ, можно делать это гораздо менее болезненно и гораздо более продуманно. В частности, предложить сразу набор мер, которые позволят, не знаю кому, мне, как будущему пенсионеру, чувствовать себя более уверенно и считать, что на самом деле я не так много теряю, как мне кажется.

Здесь я с вами, конечно, соглашусь, этот набор необходим. Правительство уже начало этот набор набирать, простите за тавтологию, первое, это что повышение пенсионного возраста в меньшей степени коснется людей, у которых высокий стаж, то есть тем людям, женщинам, у которых 40 лет стажа, мужчины 45 лет стажа, они могут выходить на два года раньше общеустановленного пенсионного возраста. Жестковато, можно смягчать.

В Венгрии, например, женщины могут выходить, имея 40 лет стажа, в любом возрасте, что в принципе справедливо, потому что такой большой стаж могут наработать только люди, которые начинают работать рано, в 15 лет, в 20 лет. Это соответственно люди, которые, как правило, не получают высшего образования, занимаются физическим трудом тяжелым, в сельском хозяйстве работники, и понятно, что для них нужны какие-то иные условия. И в принципе, возможность выйти на пенсию раньше, имея очень большой стаж, как 40 лет, например, это большой стаж, это вот такой вариант хороший.

Надо просто это немножко расширять, например, женщины у нас, они же выполняют и материнскую функцию, а сейчас им засчитывается очень, так скажем, не щедро их материнский труд, за первого ребенка 1,8 баллов им начисляются, их пенсионные права увеличиваются, и полтора года стажа, если она сидит с ребенком. Но никто не мешает увеличить это до трех лет, потому что женщина может сидеть и до трех лет с ребенком, если она не ведет его в ясли, потому что с яслями у нас сейчас не самая лучшая ситуация. У нас с детскими садами почти нет проблем, а вот ясли это еще вопрос такой, открытый.

Поэтому никто не мешает увеличить этот промежуток с полутора лет до трех, соответственно давать ей не 1,8 баллов, как будто она на МРОТе работает, а давать ей хотя бы, не знаю, 5 баллов, что она получает медианную заработную плату, когда заботится о своем ребенке. И это что будет означать, что у нее будет выше пенсия, что если у нее есть дети, у нее будет выше пенсия, она сможет раньше выйти, потому что у нее будет, в том числе, и стаж, это позволит ей наработать стаж. Вот такие меры, такой набор мер, можно N-количество предложить, я думаю, правительство…

Это увеличение количества льгот.

Увеличение количества льгот, но разумное. Есть льготы, которые явно…

Потому что есть и критика этих льгот.

Есть разные льготы, есть льготы, которые сейчас есть, которые мы избыточно много надавали разным категориям населения, и не всегда это было обоснованно.

Вот цифра звучит, 30% льготников.

30% выходят досрочно, да, это правда. И правительство тут тоже идет, повышается, соответственно, возраст для учителей, врачей, работников культуры, для них по-прежнему сохраняется возможность выйти раньше на пенсию, если у них выработан профессиональный стаж, но этим правом они могут воспользоваться чуть позже. На сколько чуть? Ровно настолько, насколько повышается пенсионный возраст для всех остальных категорий населения. В принципе, это справедливо. Нельзя уже одномоментно сказать, а вот теперь все выходим, все льготники, забыли про них, все выходят одинаково. Так тоже нельзя, надо постепенно выравнивать эти условия.

Но, тем не менее, про льготников аргумент звучит очень широко, что это же не только учителя.

Но это львиная категория.

Учителя? А силовики?

По льготникам уже принято несколько решений. Есть вредные производства, вредные, опасные, первый-второй список, по ним принято решение дополнительного тарифа на работодателя, потому что раньше работодатель очень радостно почти весь свой персонал записывал как на вредные условия труда, часть действительно работала в тяжелых условиях, часть просто были бухгалтера на этих же предприятиях, а за их ранние пенсии платило общество.

Правительство вот эту проблему решило, оно ввело дополнительные взносы для таких работодателей, но именно на вредные рабочие места. То есть оно сказало: работодатель, проводи аттестацию своих рабочих мест, разберись, при помощи независимых экспертов, что там вредное, а что там не вредное, и за вредное ты будешь платить дополнительный тариф. И у нас сразу же количество вот этих вот вредных уменьшилось практически на треть, потому что вывели как раз бухгалтеров и тех, кто имел именно к производству мало какое отношение, директора и так далее, они перестали быть «вредниками». Вот мы существенно сократили их количество. Понимаете, в части силовиков там тоже есть решения, но это не кролик, которого можно вытащить из шапочки и сказать: вуаля, мы его вытащили, возраст можно не повышать.

Я понимаю.

Просто это отдельный комплекс, большой комплекс проблем, я надеюсь, что правительство рано или поздно к этому дойдет.

А насколько можно ожидать, в некотором смысле, и у вас звучит слово «справедливый», в этом смысле желание, чтобы этот процесс был справедливым, оно естественно и понятно. И мы привыкли, что политически, конечно, власть оберегает тех, кто оберегает ее, а именно силовиков и военных, в том числе. В результате мы увидим, что у них-то все по-прежнему, а с учителями разберемся.

Ну, у военных, их, по сути дела, нанимало государство, лишало части прав — свободного передвижения, свободного времяпрепровождения, которого, в принципе, все остальные категории населения не лишены, и это часть их социального контракта, поэтому здесь государство должно просто определиться, какой социальный контракт для этих категорий наиболее приемлем. Очевидно, что человек не теряет трудоспособность, мужчина, в 35 или 45 лет, за редким исключением. Но также очевидно, что для них нужно особое медицинское обслуживание, потому что иногда эти люди нуждаются в реабилитации, в том числе психологической реабилитации.

Понятно.

Их нужно переобучить, для этого нужны специальные программы, то есть в Израиле, например, есть специальные IT-курсы, они прямо срочников, даже солдат-срочников, все у них IT-курсы проходят. Нам надо просто всю эту философию переосмыслить, в бюджетном плане это может быть на начальном периоде даже более затратно. В конце, да, мы получим очень значимый эффект, когда сотрудник вооруженных сил сможет работать не только охранником, но и, условно говоря, кем угодно, кем захочет.

Пока мы этого процесса не видим. Повышение пенсионного возраста видим, а это не видим. Но, окей, это на самом деле…

Может быть, это просто внутри Минобороны активно обсуждается, но мы об этом не знаем.

Да-да, я прямо вижу, активно. Один из аргументов, который звучит постоянно, что вы говорите, это и по телевизору уже звучит, там уже началась пропаганда всего этого дела, и говорят, вот посмотрите на весь мир, Россия последняя, что очевидно так.

Да.

Россия последняя, но во всем мире средний возраст выше. В Европе, которой нам теперь тычут в лицо федеральные телеканалы, возраст заметно выше. Возраст дожития, очевидно, это называется.

Нет, продолжительность жизни.

Продолжительность жизни, да.

Так называемое дожитие, очень плохое слово, но его все употребляют. Дожитие вот у наших женщин ровно такое, как в Европе, вообще один в один, ничем они не отличаются, даже выигрывают у многих европейцев.

Ну вот я у Максима Миронова прочитал в блоге, экономист, который время от времени выступает, и вот он говорит, 46% у нас здесь до пенсии просто не доживут. Это если смотреть на…

Очень странные цифры. Я бы опирался все-таки на другие.

Но то, что средний возраст в Германии выше, чем в России, в этом мы согласны, это очевидно. На заметное число лет.

Это правда, но надо смотреть, средний возраст, он складывается, в основном, из-за большой смертности наших мужчин в диапазоне от 30 до 50.

От алкоголизма.

От разных причин: ДТП, алкоголизм, очень много разных есть причин, но тем не менее, именно они влияют очень сильно отрицательно на среднюю продолжительность жизни. Но это не значит, что нет проблем с пенсионерами, если бы никто не доживал до пенсии, откуда сорок миллионов пенсионеров, вот такой у меня вопрос. Если мы посмотрим, важно смотреть не на среднюю продолжительность жизни, а на то, сколько действительно людей доживает до пенсионного возраста, и сколько они там проживают.

Здесь по мужчинам действительно жесткие условия, похвастаться нечем, только 60% доживает до пенсионного возраста и живут 14 лет, это не очень много по всем мировым меркам. А вот по женщинам мы можем похвастаться, мы одна из лучших стран в мире, где самая щедрая пенсионная система для женщин, у нас более 90% женщин доживает до пенсионного возраста, и живут там 24 года.

Еще одна вещь, на которую надо обращать внимание, на которую никто из таких экспертов не обращает внимание, это соотношение между тем, сколько мы работаем и сколько на пенсии пребываем, потому что это тоже очень важный показатель. И у мужчин у наших тоже нет никаких проблем, они, как в мире, 14 лет на пенсии и 33 года работают. Это нормальное соотношение, считается нормальным соотношением где-то 2,5. То есть 2,5 года работаешь, год на пенсии. А у женщин уже скоро один к одному будет, то есть 30 лет стаж и 24 года на пенсии, скоро уже будет 25 лет на пенсии. Это уже один к одному. И такая система не балансируется, а если вы туда еще прибавите соответственно…

Демографию.

Демографическую волну, то она становится нестерпимой. Поэтому все отсылки к продолжительности жизни, я бы говорил о том, либо сравнивал нас все-таки с похожими странами, типа Белоруссия, Украина, Грузия, где продолжительность жизни не феноменально выше, чем у нас, то есть страны Восточной Европы, но при этом везде приняты уже решения о повышении пенсионного возраста. Белоруссия ничем нас не опережает катастрофически по продолжительности жизни, но там уже принято решение: 58 лет женщины, 63 лет мужчины.

Но это не то, что сейчас предлагается.

Это уже, они начали, они в этом году повысили на полгода пенсионный возраст. Они раньше начали, и соответственно, могут медленнее двигаться.

Но у них конечная остановка ближе, я так понимаю.

Конечная остановка ближе, но я думаю, что они на этом не остановятся. То есть наша пенсионная реформа, она в принципе рассчитана, она имеет запас прочности где-то 35-40 лет. То есть мы можем, когда мы принимаем это решение, мы потом можем практически тридцать и более лет, тридцать-сорок лет, мы не знаем просто, какая будет продолжительность жизни, насколько она будет сильно расти, мы фактически два поколения можем быть спокойны за пенсионную систему, что она у нас сбалансирована. Белорусы, скорее всего, как повысили до 58, в следующем году будут вынуждены сказать, что надо повышать дальше.

Я процитирую, например, Сергея Алексашенко, который тоже говорит, да, очевидно, мы берем калькулятор и видим, что так быть не может, должно быть, конечно, по-другому. Но где расчеты? Где расчеты, исходя из которых, правительство делает то, что оно делает? Какой горизонт планирования у правительства?

Наша пенсионная реформа, я вольно продолжаю цитировать, она менялась последние десять лет раз в два года, совершенно не предсказуемым образом: то правительство заберет, то переложит, то еще что-то сделает. И теперь вот такой ход, когда пенсионная система должна быть долгосрочным инструментом, одним из самых прогнозируемых вообще, в принципе, экономических стратегий. Мы не видим этого и в этом конкретном случае. Вот сейчас повысили, что будет послезавтра, завтра, мы понятия не имеем, нам правительство по-прежнему этого не говорит. Вот, собственно, такая критика.

Ну, на самом деле такие расчеты существуют, и депутаты с ними знакомы, то есть в Думу соответствующие сопроводительные документы уходили. Насколько это надо обсуждать в средствах массовой информации? Я думаю, конечно, надо. Другое дело, что нам предстоит еще большая дискуссия, в ходе которой некоторые параметры могут поменяться. Допустим, будут смягчены какие-то параметры, в соответствии с чем, чем мягче темпы повышения возраста, тем меньше будет индексация пенсий. Это все целостная система, и если мы поменяем какой-то один ее элемент, скажем, что мы хотим медленнее идти, хорошо, можно медленнее идти, но тогда и пенсии будут расти тоже медленнее. Это вот общественная дискуссия, надо выбрать, чего мы хотим: либо более быстрого роста пенсий в следующем году, допустим, индексация на 8%, либо мы хотим более медленного повышения, то есть индексация на 2% выше инфляции, что большинство людей не заметит разницы, но зато люди лучше адаптируются, часть поколения. Вот это компромисс, его надо искать, для этого и нужны общественные обсуждения.

Ну да, мы опять возвращаемся к тому, что у нас вообще общественное обсуждение началось уже тогда, когда реформа лежит у нас на столе в виде законопроекта.

Ну, с чего-то надо было начать.

Вопрос открытый, с чего. Скажите, а у вас есть какие-нибудь претензии к этой реформе? Или вы считаете, что она проходит таким образом, каким в идеальном мире она и должна проходить?

За то, что сделано, не корят, как гласит мудрость, а за то, что не сделано, тем более. Бессмысленно сейчас уже говорить, что это надо было делать пять лет назад и дать три года, допустим, объявить, потом три года подождать, и соответственно дальше по полгода в год идти.

Это был бы гораздо более спокойный, размеренный… И в чем была бы наша выгода?

Выгода была в том, что люди бы успели адаптироваться к этому решению, мы бы смогли это обсудить, но не факт, что это обсуждение тоже было бы спокойное и хорошее. Не факт, что это решение бы устояло, потому что в мире часто бывало, что кто-то выходил с какой-то непопулярной инициативой, дальше проигрывал выборы, и страна скатывалась еще ниже, чем то место, где она была. Поэтому здесь тоже искали баланс, нашли вот то, что нашли. Надо просто думать дальше, как сделать так, чтобы не повысилась бедность, чтобы риски смикшировать, чтобы безработицы не было. Вот надо уже думать, мы уже в новой реальности, надо в ней жить.

Спасибо большое. Владимир Назаров защищает, я нападаю, а он защищает пенсионную реформу.