«Моя задача – сделать Лукашенко изгоем в глазах всего мира». Валерий Цепкало об отъезде из Беларуси, угрозах детям и готовности власти применить войска

Валерий, здравствуйте! Добрый вечер!

Добрый вечер!

Расскажите, пожалуйста, почему вы здесь, в Москве, почему вы уехали?

Здесь несколько причин. Первая ― это из двух правоохранительных органов, которые у нас есть в республике Беларусь, из МВД и из Комитета госбезопасности, у меня там есть друзья, я долгое время работал все-таки в государственной системе. Сначала из МВД, когда мне сказали о том, что на меня есть заказ каким-то образом скомпрометировать, то есть создать или сфальсифицировать, сфабриковать материал. Я понял, что мне уже угрожает опасность.

Но когда пару дней назад это еще было из Комитета госбезопасности, мне сказали знакомые, я принял решение уезжать. А тут еще выяснилось два дня назад, что приходили из прокуратуры республики Беларусь, приходили в школу, где учатся мои дети, и начинали активно интересоваться одним из детей. Вы знаете о том, что Лукашенко использует детей в качестве инструмента давления, это было в 2010 году, когда Андрей Санников и Ирина Халип были посажены в тюрьму, тогда публично отбирали у бабушки их сына пятилетнего, его в приют сдали, он в приюте провел около полугода. И на самом деле, когда звучат такие угрозы или когда начинают заниматься такими вещами, то мы понимаем, что в республике Беларусь это не просто слова, это уже дела, реализованные дела в отношении других оппозиционных политиков.

А сколько лет вашим детям?

По семь лет.

И к одному приходили в школу? Что спрашивали, чем интересовались?

Спрашивали, насколько внимание родители уделяют, насколько мама, потому что здесь в большей степени в отношении мамы работа ведется, достаточно ли времени она уделяет и может ли это послужить основанием для того, чтобы забрать ребенка у матери.

Вы приехали в Москву с детьми.

Совершенно верно.

Здесь вы себя чувствуете в безопасности?

Безусловно, по крайней мере, я понимаю, что просто так, без суда и следствия, не имея никаких формальных оснований, здесь не произойдет то, что может произойти в Беларуси, что мы видим и на примере Тихановского, когда просто человек упал, какая-то проститутка, которая упала сама перед его ногами, за это его взяли в тюрьму, считая, что он ее толкнул или что-то там сделал такое, да? Или Виктор Бабарико, вместе его забрали и, кстати, забрали сразу же и российский банк, «Белгазпромбанк», нашли, представляете, знаете, что они нашли? Они там не картошку, не свеклу, они в банке деньги, оказывается, нашли, что удивительно.

Понимаете, самое в этой ситуации противное, самое мерзкое ― это то, что Лукашенко с экрана телевидения потом начинает говорить: «Смотрите на Бабарико, он плачет, он рыдает, он умоляет и прочее». Это он говорит при условии, что сам Бабарико не может ничего сказать ни в свое оправдание, ни сказать, как он себя ведет.

Он, кстати, выпустил видеозаявление, после того, как уже посадили, вышло его видеообращение.

Да. Адвокаты тоже не могут говорить ничего, потому что они подписали о неразглашении документ, и если они что-то скажут, то у них тут же отзовут адвокатскую лицензию. Представляете, что это надо быть за человеком, да, когда ты знаешь, что твой оппонент не может сказать ни слова, когда ты знаешь, что люди, которые его защищают, не могут сказать ни слова, и когда ты несешь, извините, пургу на этого человека, да, ты можешь все, что угодно, говорить, понимания, что тебе никто не соппонирует.

Скажите, но жена ваша продолжает вести кампанию, она находится в Беларуси, ездит вместе с Тихановской?

Совершенно верно. Они сложились, мы приняли решение тогда определить…

Она в безопасности?

Понимаете, я думаю, что сейчас, по крайней мере, в рамках этой кампании я просто очень надеюсь, что к совсем грязным методам уже не будут прибегать. Хотя о чем я говорю, если это касается детей? Уже более грязных методов я, в общем-то, даже представить себе не могу.

Я думаю, что, конечно, есть риски и для нее, но все-таки сейчас сформировался в Беларуси бренд: три наши замечательные девушки, матери, которые встали против этой диктатуры. Понимаете, самое сложное всегда диктатуре ― бороться против людей, которые, во-первых, женщины, во-вторых, не имеют политического опыта, в-третьих, они никогда не вели борьбу, они никогда не занимались политикой. И они пошли в эту политику просто очень искренне и пошли не за себя, понимаете?

Это сила на самом деле этой троицы, она заключается в том, что если я, допустим, в эту президентскую кампанию ратовал за самого себя, то есть я пытался показать, что я могу быть наиболее достойным президентом в этой стране, то они ставят совершенно иную повестку дня. Они говорят: «Мы идем для того, чтобы провести честные, нормальные, справедливые выборы». У них нет никакой позитивистской программы, у них есть только ориентация на проведение справедливых выборов, где не будет использоваться один весь административный ресурс, неограниченные финансовые возможности, доступ к телевидению и так далее.

Если я правильно понимаю, то Тихановская тоже вывезла детей, я слышал про это, они тоже за границей находятся, не в Минске.

Да, совершенно верно.

Но они не в России.

Они не в России, по-моему, хотя я не могу точно сказать. Я думаю, что надо спросить это у Светланы.

Согласен, да, просто мы привыкли к тому, что диссиденты, оппозиционеры белорусские если едут, то скорее в Польшу, на Запад. А вы приехали в Москву. Почему именно сюда?

Это была единственная возможность, как пересечь границу. У нас границы не существует, то есть в любом другом месте у нас могли остановить, останавливали. У нас, более того даже, если бы мы сели на самолет, у нас был случай, когда самолет из Минска в Мюнхен летел, уже на границе между Польшей и Германией развернули его, он вернулся назад, арестовали людей. Даже уже наличие в самолете, даже уже подлет, так сказать, к последней точке у нас в Беларуси не гарантирует того, что самолет в последний момент не могут развернуть. Поэтому…

То есть это просто чтобы пересечь спокойно границу, потому что иначе это слишком рискованно, если я правильно понял?

Совершенно верно.

Я и спрашиваю, потому что вы же знаете, что в России тоже никто, естественно, не понимает, идут совершенно разные конспирологические теории, масса по поводу того… Александр Лукашенко сам все время кивает на Москву, что Москва… То вы ставленник Москвы, то другие кандидаты.

Бабарико.

Бабарико ставленник Москвы, «Газпрома» и так далее. Вы не боитесь, что таким образом вы даете ему этот козырь и он скажет: «Видите, Цепкало в Москве, значит, я вам и говорил».

Да, на самом деле, у него какой-то когнитивный диссонанс, по-моему, наблюдается, то есть, с одной стороны, он обвиняет меня и других кандидатов в том, что мы являемся рукой Москвы, с другой стороны, сам ходит, говорит о том, что он подписывает какую-то интеграционную карту, о которой никто не имеет представления, хотя на самом деле я просто удивляюсь российскому руководству, потому что человек, который 150 раз обманул, они почему-то искренне считают, что он не обманет в 151-й раз, если он окажется избранным президентом. Не избранным, нарисует себе, естественно, необходимое количество голосов, и он опять не начнет, так сказать, валить на Москву, опять не начнет требовать низкие цены на энергоресурсы и не будет из Беларуси поставлять креветок, осьминогов, авокадо и прочую продукцию белорусского сельского хозяйства.

Да-да-да. Довольно тревожные новости приходят при этом из Беларуси. Мы когда разговаривали с вами? Неделю назад. Вы практически исключили силовой вариант развития событий после дня выборов, уже после подсчета голосов, притом что вы сказали, что у вас есть технологии, которыми вы не поделитесь, о том, как вы будете наблюдать за подсчетом голосов на выборах, к чему, кстати, призвала Светлана Тихановская. Она сказала: «В первую очередь, если вы за нас, то идите и записывайтесь в наблюдатели», если мне не изменяет память.

Но Лукашенко заявил сегодня, что у него есть надежные силовики, надежные армейские части. Он буквально угрожает таким образом, если я правильно понимаю. Как вы прочитали его сегодняшнее выступление?

Это вообще, по-моему, опять же, ни в какие рамки не лезет, потому как вооруженные силы любой страны предназначены для того, чтобы быть готовым отразить внешнюю агрессию. Это у них основная задача, которая перед ними стоит, они никак не могут использоваться против своего народа. То есть в данном случае он опять же нарушает конституцию нашей страны, опять же нарушает законы, точно так же, как он нарушал их в отношении меня, в отношении Бабарико и Тихановской, то есть это было просто нарушение конституции.

Мы собрали необходимое количество подписей, он украл мои подписи, украл подписи Бабарико, отдал каким-то другим кандидатам, себе пририсовал. У него за все время было всего лишь три пикета. Вы представляете, он за три пикета собрал два миллиона подписей! И никто не видел, как кто-то ходил и агитировал за него. Просто пришел в отделы кадров, переписал.

Эту кухню мы понимаем.

Эту кухню вы понимаете, да. То есть постоянно идет нарушение законов, постоянно идет нарушение конституции.

Но вот этот сигнал про армию.

Сигнал про армию ― это еще раз грубо, он сам говорит: «Я буду нарушать конституцию, я буду нарушать законы, если это мне надо для сохранения личной власти».

Смотрите, самое главное, что мы сделали, ― мы показали миру истинное нутро этого человека. Мы его раздели и смогли сделать его в глазах всего белорусского общества, всего белорусского народа изгоем. Я не знаю, как он теперь будет общаться с людьми, я не знаю, как он будет общаться с чиновниками после того, как все знают о том, что его реальный рейтинг 3%, пусть он даже сфальсифицировал бы в три раза, пусть 9%, но это его реальный рейтинг.

Сейчас моя основная задача, раз уж я оказался в таких условиях, в такой ситуации…

Здесь, в Москве?

В Москве, вообще просто за пределами Беларуси. Моя будет сейчас задача ― показать просто миру, кто он такой на самом деле, и сделать его изгоем для всего мирового сообщества. Я представляю, как будет Путин на него смотреть после того, что он нарисует себе голоса, и когда мы все будем прекрасно понимать…

Это вряд ли очень сильно удивит Владимира Путина.

Наверно, да. И это, наверно, вряд ли удивит сильно других лидеров. Но если все когда-то об этом догадывались, то сейчас все абсолютно доказательно. Представлены все доказательные документы о том, что он действительно фальсифицирует, он действительно нарушает конституцию, причем он нагло ее нарушает, да. И это сейчас стало и очевидным уже для всех в Беларуси и во всем мире, и это стало сейчас уже фактом, который доказан.

Его намеки, угрозы армией ― это пустые угрозы или на самом деле нет?

Трудно сказать, потому что на самом деле он за 26 лет наговорил столько вещей, которые абсолютно противоречат друг другу, с одной стороны, «я за независимость, я единственный гарант независимости», с другой стороны, он тут же говорит: «Я подписываю интеграционную карту». Говорит: «Я за Россию» ― и тут же называет нас пророссийскими политиками.

То есть там просто какая-то безумная каша в голове, да, которую в принципе нормальному человеку разобрать невозможно. Поэтому что сейчас движет им, когда он говорит такие вещи, я не представляю. Что, тебе мало? У нас и так, по-моему, в четыре раза больше милиции, чем в России, на душу населения, и при этом еще ему, так сказать, армия нужна. То есть я не понимаю, на что он вообще рассчитывает.

Вообще, на самом деле, был такой замечательный русский ученый Лев Николаевич Гумилев, когда он описывал тоталитарные режимы в одной из своих книг, он сказал, что два фактора, на которые должны в обязательном плане опираться тоталитарные режимы, первое ― это сила, и второе ― это популярность. То есть если один из этих столпов уходит, да, то уже получается, что здание начинает стоять наперекосяк.

Остается сила.

Я просто очень прошу и российское руководство: не помогайте. Не помогайте, просто потому что вы не помогаете белорусскому народу. Я уверен, что российское руководство считает, что оно помогает, оказывает помощь, когда оно дает помощь правительству, что оно оказывает помощь простым людям. Нет, не простым людям, а на содержание этого огромного аппарата, все деньги туда уходят, точно так же, как мы и на Западе будем просить этот Международный валютный фонд, не частные инвестиции, допустим, ЕБРР дает нам частные инвестиции под частный бизнес. Международный валютный фонд идет прямо в казну, а из этой казны идет прямо на армию, идет прямо на внутренние войска.

Не надо. Зачем? Пусть, так сказать, будут они оптимизированы, пусть они будут нормальными, соответствующими, пропорционально населению нашей страны.

Вы обращаетесь к российскому руководству. В начале нулевых у белорусской оппозиции еще были возможности ― и иногда даже это происходило ― вести какие-то переговоры с Кремлем. У оппозиции антилукашенковской. Это на самом деле ничем не заканчивалось, это все куда-то тонуло, но, по крайней мере, контакты какие-то время от времени возникали.

Сегодня это можно себе представить?

Я не знаю. Дело в том, что, понимаете, я думаю, что у Кремля сейчас сложное положение, потому как поддержка однозначная Лукашенко при отсутствии публичной общественной поддержки его в республике Беларусь может очень плохую сыграть роль в будущем, когда будет недоверие России, недоверие российскому руководству, которое поддерживает однозначно непопулярного политика.

Поэтому я думаю, что сейчас положение у Кремля, положение у российского руководства очень непростое, потому что, с одной стороны, есть некий руководитель, про которого, наверно, оно понимает, как с ним иметь дело, за 26 лет внимательно очень изучили. С другой стороны, понятно, что продолжение поддержки его может оказать очень негативное воздействие на представление, на восприятие российского руководства со стороны широких слоев белорусского населения.

Да-да, я понимаю. Ваш план здесь, в Москве, вы будете здесь жить в ближайшее время? Какая программа?

Сейчас, по крайней мере, в ближайшие несколько дней, наверно, в ближайшую неделю мы все-таки будем общаться, я хочу общаться с прессой, я хочу общаться со средствами массовой информации, причем здесь, в Москве, надо понимать, что, в отличие от Беларуси, присутствует широкий спектр и зарубежных средств массовой информации, которые не пускают в Беларусь. Вы знаете, что они не аккредитуют специально, они не пускают сейчас международных наблюдателей.

Они сказали о том, что и внутренних наблюдателей они ограничили количество. И получается, что заявили о том, что только пять человек может быть наблюдателями на избирательных участках из-за ковида. Опять я говорю про когнитивный диссонанс, потому что два раза Лукашенко заявлял о том, что мы страна, которая победила пандемию, и одновременно…

Да, это мы как раз обсуждали неделю назад. Значит, вы будете здесь, вы будете общаться с прессой активно, вы будете говорить о вашей… Вы будете поддерживать ваших девушек, женщин отсюда.

Безусловно. На самом деле, сейчас мы живем действительно в другое время, когда можно удаленно, с использованием вот таких инструментов, которые я сейчас использую для того, чтобы еще раз обратить внимание белорусской публики на то, что происходит, и обратить внимание мира на то, что происходит, потому что сейчас действительно критический, переломный момент в истории нашей страны.

Или мы будем все-таки становиться каким-то образом нормальной страной, которая будет развивать все-таки рыночную экономику, где будут уважаться какие-то базовые права, что люди, если они встали в цепочку солидарности, взялись за руки, то их не будут паковать в автозаки, что если они выстроились в очередь в магазин, чтобы маечку купить, их не будут паковать в автозаки, если они встали и похлопали, их не будут паковать в автозаки. Хотя бы эти элементарные вещи, мы хотим, чтобы в республике Беларусь они были. Вы тоже не представляете, как жить вот так, когда ты, в принципе, можешь быть просто схвачен из-за того, что ты стоишь в очереди, чтобы купить маечку.

«Он спрятался за МВД, КГБ, охрану». Белорусский оппозиционер Цепкало — об отъезде в Москву

Заметки

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.