Обо что споткнется Трамп и будет ли Уотергейт 2.0

Фишман: Сама идея этого доклада, его главная мысль, что на самом деле Трамп — это агент Москвы, обязанный ей и, собственно, действующий в ее интересах, а Москва просто дергает за ниточки, она кажется совершенно безумной. Но есть ли что-то в этом докладе, что заслуживает внимания и как к нему вообще относиться?

Фролов: Я бы охарактеризовал этот доклад и, собственно, к нему относиться можно как к плоду богатого оперативного воображения. К сожалению, это факт жизни и издержки профессии. Во всех спецслужбах есть и оперативные сотрудники, и источники, которые занимаются выдумыванием информации с чистого листа.

Фишман: То есть все спецслужбы более-менее устроены как, я не знаю, не бондиана даже, а комедия на бондиану. Все так работают?

Фролов: Я бы не сказал, что они так устроены, просто есть издержки профессии и есть определенные риски, что спецслужбы получают выдуманную и сфабрикованную информацию. Это может быть инициатива источника, который любит получать деньги и знает, что от него хотят, это может быть инициатива и оперработника, который тоже знает, за что его будут продвигать по службе. Эти издержки купируются соответствующими методами — через перепроверку соответствующих данных. Из того, что там написано, мне кажется, что интерес представляет, наверное, процента 2 или 3 всей этой информации. И они в первую очередь связаны, конечно, с какими-то фактами, если они есть, каких-то контактов между представителями Трампа, имеется в виду не только избирательного штаба Трампа, но в более широком смысле окружения Трампа, это могут быть какие-то доверенные лица или члены семьи, или адвокаты с российскими представителями, необязательно с сотрудниками разведки.

Фишман: В какой период?

Фролов: В период 2016 года.  

Фишман: Предвыборная кампания.

Фролов: Конечно. Речь идет именно о контактах с целью координации кампании по утечке компрометирующих материалов через сайты WikiLeaks, Guccifer и Дисиликс.

Фишман: Но и это не доказано никем?

Фролов: Это не доказано, более того, это является предметом расследования ФБР, насколько я знаю. ФБР получено несколько ордеров от американского суда на проведение соответствующего контрразведывательного расследования в отношении нескольких сотрудников кампании Трампа.

Фишман: Это ровно те сюжеты, где фигурирует, что «я там никогда не был, посмотрите на его паспорт».

Фролов: Необязательно эти сюжеты, это могут быть расследования в отношении даже тех людей, которые там не были упомянуты.

Фишман: То есть теоретически последствия возможны?

Фролов: Если ФБР в результате этих расследований обнаружит неопровержимые доказательства наличия такой координации и докажет, что как минимум лица, принимавшие решения в кампании Трампа, были осведомлены об этом, необязательно сам Трамп…

Фишман: Чем это чревато?

Фролов: Это чревато переводом всей этой истории в плоскость обвинений в шпионаже с соответствующими юридическими последствиями для…

Фишман: То есть это Уотергейт №2?

Фролов: Ну я бы пока не сказал, что это Уотергейт, но это близко к этому, да. Опять-таки, если ФБР получит доказательства, которые можно предъявить в суде. Это не те доказательства, которые ложатся в основу сообщений разведки.

Фишман: И не те, что опубликовал BuzzFeed?

Фролов: Да.

Фишман: Если я правильно понимаю, поправьте меня, если я ошибаюсь, пока спецслужбы говорят: мы тут вообще ни при чем, мы на это смотрим так же, как и вы, ничего про это не знаем, сказать ничего не можем, мы вас извещаем, просто чтобы вы были в курсе, вот такие тут ходят бумажки. Статус их участия сейчас…?

Фролов: Непроверенная информация.

Фишман: Но они будут проверять, это какая-то легальная процедура? Потому что говорят, что нужны слушания в Конгрессе на полную катушку.

Фролов: Это уже политическая вещь. Юридическая и процессуальная вещь — это расследование контрразведывательного подразделения ФБР, есть ли основания для возбуждения дел в шпионаже.

Фишман: А если спросить вас в этом смысле просто как человека, который понимает, как работает американская политика, вот непроверенный компромат опубликован, идет дискуссия, насколько это этично, могут быть разные точки зрения, сейчас не в этом вопрос. Но тем не менее это действительно совершенно взорвало американскую общественность, да и в целом весь порядок. Даже в той ситуации, которая есть сейчас, допустим, ФБР ничего не найдет и не докажет, какие политические последствия у этого процесса, который мы сейчас наблюдаем с Трампом?

Фролов: На данный момент никаких.

Фишман: То есть просто все заглохнет.

Фролов: Без появления дополнительных каких-то фактов, которые имеют юридические последствия, это все заглохнет, конечно, никаких последствий не будет. Ну какие могут быть последствия у клеветы?

Фишман: Можно очернить человека, и он будет ходить всю жизнь замазанным.

Фролов: Без юридических каких-то зацепок, которые доказывают действительно причастность как минимум команды Трампа к взаимодействию с иностранным государством в интересах избирательной кампании в пользу Трампа, так вот без появления таких дополнительных сведений это не имеет никакого политического и юридического значения.

Фишман: Трампу не надо будет чисто политически, просто чтобы объясниться перед избирателями и перед американским обществом, доказывать, что он не верблюд, на самом деле не завербован никаким Путиным лишний раз, и каким-то образом вообще это учитывать?

Фролов: Нет, конечно.

Фишман: И он не будет этого делать?

Фролов: Нет, не будет. В каком-то смысле это ограничивает его определенные маневры, но это не имеет непосредственного…

Фишман: Пока, если мы посмотрим на его громкую последнюю пресс-конференцию, которая как раз пришлась на вечер того же дня, когда BuzzFeed опубликовал…

Фролов: Там имеет значение другое расследование, если оно будет, это расследование, связанное с кампанией взлома серверов Демократической партии и кампанией вброса компрометирующих Клинтон материалов, которую американские спецслужбы и в большей степени американский политический класс, естественно, вешает на российские спецслужбы, на российскую разведку.

Фишман: Несмотря на то, что тот доклад другой, не этот, который сейчас опубликован BuzzFeed, который появился в начале января, вызвал такую скептическую реакцию общественности.

Фролов: Да, тот доклад, который сделали спецслужбы США, несмотря на скептическую реакцию общественности, он имеет гораздо большее значение, и он может иметь политические и юридические последствия, если Конгресс на основе этого доклада начнет собственное двухпартийное расследование всех обстоятельств.

Фишман: И это возможно?

Фролов: Это возможно, это обсуждается очень активно. Вопрос только в том, в каком формате это расследование будет проведено.

Фишман: Хотел бы продолжить тему с компьютерными атаками. Почему Трамп меняет точку зрения, с чем это связано?

Фролов: Поначалу его отрицание всего этого было связано с тем, что он понимал, что эти обвинения подрывают легитимность его победы, и он всячески пытался от этого откреститься. Он заинтересован в том, чтобы эта тема… отрицая, он рассчитывал эту тему закрыть. Но спецслужбы продолжали настаивать на своем, и в принципе Трамп в этом противостоянии проиграл, спецслужбам удалось продавить свою версию, которую он признал. Собственно, я думаю, что он изначально мало в этом сомневался, просто он на это играл.

Фишман: Теперь он не может уже говорить, что нет.

Фролов: Нет. Он признал это, что хакинг осуществлялся.

Фишман: Он признал это как бы двусмысленно. Он говорит: да, это, наверное, были они, но еще была куча других.

Фролов: Но это да, он говорит для того, чтобы не выглядеть как бенефициар этих действий.

Фишман: Это ему политически невыгодно?

Фролов: Это ему политически невыгодно, потому что это сильно тогда сужает его пространство для маневра именно в проведении политики в отношении России. Если он бенефициар, условно, скажем, неведомый, неосведомленный, непосвященный в это — повезло, вот русские вмешались, а мне повезло — то даже это все равно делает его сближение с Россией, о котором он говорил в ходе избирательной кампании, его достаточно позитивную риторику в отношении российского руководства, достаточно двусмысленным и подозрительным с точки зрения американских национальных интересов и с точки зрения американского истеблишмента. И это, конечно, ограничивает его пространство для маневра.

Фишман: Так каково оно теперь в итоге и как, собственно, можно понять, я искренне это спрашиваю, какая будет политика и кому надо верить — Трампу, который говорит, что я хочу дружить с Путиным, или Тиллерсону, который говорит, что надо было им оружие дать? Как это будет работать?

Фролов: Я думаю, что пока этого не знает даже сам Дональд Трамп. Пока из того, что мы видели, в заявлениях Тиллерсона и в заявлениях Матиса, это достаточно традиционная платформа республиканцев, я бы сказал даже, центристская, не столько правоконсервативная, сколько центристская республиканская позиция, за исключением, наверное, этих утверждений о поставках оружия Украине. Надо еще также учитывать, что это все прозвучало в первом выступлении Тиллерсона в ходе слушаний в Сенате по его утверждению, поэтому он тоже играл на определенную аудиторию, где были Джон Маккейн, сенатор Линдси Грэм, Марко Рубио, которые хотели, чтобы он сказал примерно такое. Как это будет на самом деле, будет ли он претворять это в какой-то политике, мы не знаем. Опять-таки, политика администрации — это не только то, что сказал Тиллерсон, хотя он будет играть значительную роль на российском направлении с учетом его опыта отношений с Россией, но не единственную роль. Это будет некий фьюжн из тех позиций, которые будут предлагать Трампу ведомства.

Фишман: В том числе военное.

Фролов: В том числе военное. И вот ответственным за этот фьюжн будет генерал Флинн, который, как выяснил сегодня Washington Post, пять раз звонил российскому послу 29 декабря, в момент объявления Обамой санкций в отношении России с выдворением российских дипломатов. Естественно, что эта информация была слита ФБР.

Фишман: И что это значит, как это понимать?

Фролов: Это значит, что к генералу Флинну есть большие вопросы со стороны американской контрразведки.

Фишман: Зачем он звонил в Москву?

Фролов: По поводу его отношений с Российской Федерацией.

Фишман: То есть идея в том, что он обсуждал с Москвой, как лучше, правильнее отреагировать на санкции, объявленные Обамой, высылку дипломатов. После чего Путин сказал, что мы их зовем на елку в Белый дом.

Фролов: Да, именно так.

Фишман: То есть это, возможно, вместе с ним обсуждали.

Фролов: Если это так, то это будет нарушение одного из американских законов. Он не имел права это обсуждать.

Фишман: Довольно много появляется сюжетов, где есть поле для какого-то легального вмешательства.

Фролов: Я думаю, что первой жертвой этого скандала будет генерал Флинн, а дальше все это как-то разрулится.

Фишман: Все это чрезвычайно увлекательно, но я хотел бы вернуться к Тиллерсону, Матису и Трампу. Что вообще ничего нельзя сказать сейчас?

Фролов: По крайней мере, можно сказать, что кардинальным образом изменится тональность отношений, она станет более сдержанной и уважительной, хотя администрацию Обамы трудно было обвинить в хамстве. Скажем так, будет больше риторического подчеркивания, уважительности в отношении российского руководства, в отношении интересов Российской Федерации. Это не значит, что это будет как-то на практике уважаться.

Фишман: То есть Владимира Путина, вероятно, во многом устроит такой подход?

Фролов: Я думаю, да. Мы будем видеть изменение риторики и, может быть, какое-то ограниченное взаимодействие, в первую очередь, в Сирии.

Фишман: Покажут нашему обывателю, что Штаты нас уважают. Чего мы, собственно, и добиваемся.

Фролов: Я думаю, что Трамп покажет, что они нас уважают, это значительно усилит позицию Владимира Путина внутри Российской Федерации, обеспечит ему триумфальную победу на предстоящих президентских выборах. Не знаю, планы это или нет, но это контекст.

Фишман: И так, возможно, будет происходить, если не вмешаются какие-то обстоятельства, то есть появится какой-то острый вопрос.

Фролов: Может появиться острый кризис.

Фишман: Ну вот по примеру Крым, Украина, Сирия, что-то такого плана.

Фролов: Я думаю, что Северная Корея и Китай.

Фишман: Расскажите.

Фролов: Во-первых, Северная Корея, потому что будет, скорее всего, испытание межконтинентальной баллистической ракеты, и США будут как-то на это реагировать, в том числе, за счет… то есть пока понятно, для чего Трампу улучшение отношений с Россией, — это для давления на Китай с целью продвижения американских позиций в Азии и в решении северокорейского кризиса. И как этот кризис будет развиваться, как Трамп будет на него реагировать, и как Россия будет реагировать на действия Трампа, мы пока не знаем.

Фишман: И вот, собственно, в этом такой главный внешнеполитический вопрос.

Фролов: Я думаю, что как раз в Сирии, на Ближнем Востоке все будет достаточно взаимоучтиво и взаимопонимаемо.

Фишман: Спасибо большое. 

Фото: Carlos Barria / Reuters