США — снова враг? Чем ссора из-за Сирии закончится для россиян

Итак, дети гибнут и от обычных бомб, но жертвы химических атак — это звучит слишком душераздирающе, это зрелище очень тяжелое, слишком уж сильна в мировой памяти тема Холокоста. Вероятно, целью этой химической атаки, которая убила более семидесяти человек в Сирии, как раз и была провокация. Башар Асад, по крайней мере, непонятно, кто еще, кроме него и его правительства, это мог бы сделать, таким образом подрывает мирный процесс в Астане с участием России, Ирана и Турции и уходит от переговоров с оппозицией, на которых, в частности, настаивала Москва.

Так или иначе, но сорвана, вероятно, не только Астана, не только сорван этот мирный процесс, но и приходит конец теплым отношениям Москвы с Америкой. Ответные бомбардировки по указанию Трампа сегодня ночью, судя по всему, не очень влияют на положение дел на фронте, скорее имеют такое символическое значение, однако рушат знаменитую дружбу Трампа с Путиным, которая и раньше давала трещину, но вот теперь, кажется, картина всерьез меняется.

Итак, 59 «Томагавков», выпущенных по авиабазе в городе Шайрат, убили, насколько я понимаю, несколько человек, шесть, кажется. Уже известно вроде бы, что российские ВВС получили приказ не вмешиваться, Дмитрий Песков об этом утром еще говорил, хотя теоретически могли эту атаку предотвратить. Хотя могли или не могли, это тоже спорное по этому поводу утверждение, по крайне мере, у меня еще нет четкой картины по этому поводу, мы попробуем сегодня восстановить. Так или иначе, публичная реакция из Москвы, по состоянию на утро, день, была крайне жесткой. Комментируя химическую атаку, Москва, когда еще, собственно, возникла эта история, Москва переводила стрелки на запрещенную в России террористическую организацию ИГИЛ. Сохраняется и сохранилась похожая линия в том, как относится к тому, что произошло сегодня ночью. Удары, сейчас я процитирую, «удары фактически нанесены в интересах ИГИЛ, “ан-Нусры” (Верховный суд России признал организацию «Джебхат ан-Нусра» террористической, ее деятельность на территории России запрещена) и других подобных организаций», — говорил сегодня утром Дмитрий Песков. Крайне жесткое заявление МИДа было выпущено в 10.30 утра и так далее, все официальные лица российские заняли очень жесткую позицию, все, можно сказать, вместе. Давайте послушаем, что говорили, например, депутаты Государственной Думы.

Геннадий Зюганов, лидер КПРФ: «Мы должны прекрасно понимать, с кем мы дело имеем. Если они вчера договорились, а сегодня не поставили… даже не позвонили. Ни Лавров, ни Путин ничего не знали. Я думаю, военным, может быть, сказали, сейчас полетят наши ракеты, пригибайтесь, если успеете пригнуться».

Евгений Ревенко, депутат Госдумы: «Мы говорим лишь о том, что, окей, но надо разобраться, прежде чем применять силу. А так вот, знаете, с бухты-барахты, доставать дрын и размахивать им по миру…. Ну и что, что вы самые сильные? Это вам не дает никакого права так поступать. Существуют определенные нормы, и их надо соблюдать. Постольку-поскольку, если какая-нибудь другая страна в следующий раз решит, что что-то делается не так, она что, может взять и отправить свои корабли, свои самолеты, ракеты в ту или иную точку земного шара, ни с кем не поговорив?».

Леонид Красов, депутат Госдумы: «Слова, произнесенные Трампом в ходе своей предвыборной кампании о том, что это цель номер один, борьба с международным терроризмом, на практике ничего не значат. Все мировое сообщество должно осудить вот этот факт агрессии Соединенных Штатов Америки по суверенной стране».

Юрий Швыткин, депутат Госдумы: «США должны уже давно понять и осознать о том, что они не играю главенствующую роль в мировой политике, они одна из составляющих. Очень примечательно, что Китай уже выразил позицию в данном вопросе, она созвучна с позицией нашего государства, о том, что Башар Асад законно избранный президент, что его судьбу должен решать непосредственно сирийский народ, и нужно уважать мнение сирийского народа. И сейчас эта сегодняшняя ситуация является некоей лакмусовой бумажкой того, каких взглядов придерживаются те или иные государства. Поэтому страны Евросоюза должны тоже задуматься, что сегодня мишенью, в данном случае, явилась Сирия, и должны задуматься о своем будущем».

Ну и вот подытожил, к вечеру уже ближе, премьер-министр Дмитрий Медведев, я просто процитирую: «В жестком противоречии с нормами международного права, без одобрения ООН, с нарушением собственных процедур, устанавливающих необходимость предварительного уведомления Конгресса о военной операции, которая не связана с нападением на США, на грани боевых столкновений с Россией». Это вот Дмитрий Медведев комментирует случившееся. У меня в гостях в студии Михаил Троицкий, доцент МГИМО, политолог. Здравствуйте, Михаил.

Добрый вечер.

Давайте восстановим немножко картину событий, если можно. Сначала разберемся в том, что произошло. Почему Америка стала бомбить? Причем тут Трамп, и кого бомбили и зачем?

Знаете, после факта всегда легко находить причины того, что произошло, задним умом все крепки. Но, мне кажется, просто в ситуации, когда было применено химическое оружие, и Соединенные Штаты при этом были уверены в том, что единственный вариант — это применение этого оружия правительством Асада.

Кстати, вот только что, я просто буду вас прерывать, потому что поступают новости, вот только что появилось сообщение Associated Press, если мне не изменяет память, что Вашингтон расследует возможное соучастие Москвы в бомбардировке с газом зарин. Если мы правильно понимаем, речь идет о газе зарин.

Соединенные Штаты, как я понял, даже сказали, что могут показать, и уж точно знают, путь самолета, который взлетел с базы и сбросил соответствующие боеприпасы. Ну вот в такой ситуации, если вы об этом заявляете, и вы в этом уверены, у вас есть два выбора: не реагировать или отреагировать.

При этом речь идет о химическом оружии, которое жестко запрещено соответствующими Конвенциями.

Сирия присоединилась в 2013 году к Конвенции о запрещении химического оружия, и тогда по предложению России было проведено химическое разоружение Сирии.

Это было после той громкой ужасной истории?

Да, истории, когда действительно погибло, как минимум, полторы тысячи человек в результате применения зарина.

Когда Обама говорил, что перешли красную линию.

Ну, он сначала установил красную линию, а затем…

Не ответил.

Не ответил. У него был Конгресс, у него были союзники, Обама побоялся вмешаться в данную ситуацию. Ну и вот Трамп оказался перед аналогичной дилеммой, кстати, интересно, что он, с одной стороны, раньше критиковал Обаму за нерешительность, но с другой стороны, вот прямо когда это решение принималось в августе 2013 года, когда Обама не пошел на силовую операцию, Трамп тоже говорил, что нужно разобраться, кто применил оружие. Он писал соответствующие твиты, и эти твиты сегодня были подняты. Но так или иначе потом конъюнктура изменилась, и сегодня ему, конечно, нужно было показать, что он гораздо более решительный политик, чем Обама, что в той же, аналогичной прямо ситуации, он действует по-другому.

И это непосредственная реакция на применение химического оружия.

Да. Но мы должны также понимать, что применение химического оружия — это нарушение одной из основополагающих норм международного права. Вот это табу, это не должно происходить, и подобное событие, на самом деле, бьет по имиджу не только Соединенных Штатов, а всех великих держав, включая Россию, которая когда-то помогла и инициировала соглашение о химическом оружии Сирии.

Теперь понятно. И соответственно, крылатые ракеты «Томагавк»… Видимо, Москва была предупреждена об этом, видимо, и сирийцы были предупреждены, может быть, Москвой, мы не знаем.

Москва, как говорят источники, была за час предупреждена, то есть, очевидно, даже до пуска еще этих ракет. Но часа было, я думаю, мало, чтобы реально вывезти технику. Люди могли быстро…

То есть возможности предотвратить не было у российских ВВС? Комплекс С-300, С-400?

Ну, единственная возможность заключалась в С-300, С-400, которые, как заявлялось, могут перехватывать такие ракеты, но я полагаю, что полностью отразить массированную атаку, а выпуск почти шестидесяти ракет — это массированная атака, в данном случае было невозможно. Это только могло привести к резкой эскалации напряженности между Россией и США, но базу бы все равно разбомбили. Ну, можно было запустить еще несколько ракет. Так что, я думаю, да, в этой ситуации сразу же российские военные получили приказ не вмешиваться.

Вот теперь я вам просто процитирую утреннее заявление МИДа, в 10.30, МИД публикует заявление: «Несомненно, что военная акция США и попытка отвлечь внимание от ситуации в Мосуле, где в результате действий, в том числе и американской авиации, погибли сотни мирных жителей, и нарастает гуманитарная катастрофа. Очевидно, что … удар готовился заблаговременно, для любого специалиста понятно, что решение о нанесении ударов было принято до событий в Идлибе, которые были просто использованы как предлог для демонстрации силы». Вот такое заявление МИД.

Ну, в этом заявлении многое имеет под собой основания, например, ситуация в Мосуле — это такая наша ответка на критику за бомбардировки Алеппо. В Мосуле, действительно, очевидно идут бомбардировки, хотя все-таки значительную часть этого города заняли иракские силы при поддержке союзников, коалиции, без бомбардировок, но затем, когда они поняли, что их противники окопались, они начали все-таки бомбардировки. Что происходит, опять же, понять довольно сложно, но про Мосул надо было упомянуть. Вот может вызывать сомнения, конечно, тезис о том, что США заранее запланировали это нападение, как считают в России, эту операцию, поскольку слишком много источников указывают на то, что лично президент Трамп принял это решение, в очень короткие сроки, и оно всех удивило, на самом деле.

Можно ли говорить о том, что действительно таким образом тот процесс, который шел в последнее время в Астане, под спонсорством Москвы, Тегерана и Анкары, он на самом деле закончился?

Он стал заходить в тупик, тормозиться даже немножко раньше, разными обстоятельствами, но в первую очередь, как я понимаю, продолжавшимся наступлением сил Асада, в условиях которого оппозиция, ее представители отказывались уже приезжать в Алеппо. Ну, насколько я понимаю, и Асад, и Иран, его поддерживающий безусловно, не были в восторге от необходимости вот сейчас, в этой ситуации, когда победа уже, кажется, близка…

Идти на переговоры.

Да, вести эти переговоры.

На чем Москва и Анкара настаивали, да?

Ну, Россия и Турция действительно поднимали свое международное реноме, являясь спонсорами этого процесса. Это было важно, да.

Можно ли говорить, что Асад на самом деле просто «подставил» Путина таким образом?

Такая точка зрения существует, и есть обозреватели, наблюдатели, которые так думают. Ну, может быть, оно так и есть, может быть, одной из целей этой вот атаки химической было не только устрашение жителей этих городов и поселков, но также и попытка драматизировать ситуацию и сделать необратимой ту динамику, с которой Асад сейчас давит оппозицию.

Бомбардировка Трампа не сильно, если мы правильно понимаем, изменила картину боевых действий в Сирии, зато она, кажется, по крайней мере по состоянию на сегодняшний день, ставит точку в этом унылом, как зубная боль, медовом месяце между Вашингтоном и Москвой. Этот медовый месяц, заметим в скобках, уже давал, начал давать сбои, где-то примерно месяц назад что-то пошло не так в первый раз. Давайте вспомним на самом деле, как все начиналось.

Дмитрий Киселев, телеведущий: «Из Америки две важных новости этой недели от Дональда Трампа. Первая — по опросам он опережает Хиллари Клинтон уже на два процента. Вторая — Трамп заявил, что, став президентом, намерен установить с Россией отношения, цитирую, “очень, очень хорошие”. Эта комбинация, лидерство Трампа в президентской гонке, его способность говорить как есть, и намерение перевернуть страницу дикой напряженности с Россией, ставят Трампа в очень рискованное положение».

Трамп торопится выполнить свои предвыборные обещание, идет четко по списку, что ни день, то какое-нибудь решение. И с сопротивлением его команде приходится сталкиваться на каждом шагу, ни одно назначение в новую администрацию не проходит в Конгрессе без проблем. Чтобы заблокировать утверждение новых министров, финансов и здравоохранения, демократы, например, даже бойкотировали заседание. Трамп, собиравшийся «осушить болото Вашинтона», дал понять, что и от этих слов отказываться не намерен.

Дональд Трамп: «Если мы опять окажемся в положении ни туда, ни сюда, как в Вашингтоне обстоят дела вот уже больше восьми лет, будем честными по отношению к президенту Обаме, больше восьми, но если снова все будет также, я бы сказал лидеру сенатского большинства Макконнеллу — Митч, применяй ядерные методы».

Леонид Слуцкий, глава Комитета по международным делам Госдумы: «В значительной степени сюрпризом, нестандартный президент, и последние дни мы следили за ситуацией, все-таки госпожа Клинтон шла с некоторым опережением, по информации из разных источников, хотя было на несколько процентов, но с каким-то значимым опережением. И вот действительно сюрприз, сюрприз позитивный, сегодня и для нас, в России, и для всех, думаю, здравых людей в мире, утро, в России утро, может быть, другая часть дня на прочих континентах, стали утром надежды, надежды на смену курса по отношению к России».

Владимир Жириновский, глава ЛДПР: «Хочу по русскому обычаю поздравить Дональда Трампа. Блестящая победа, тяжелейшая, изнурительная кампания, когда вся пресса, весь мир, вся элита, все чиновники, все социологи, все журналисты, все-все-все — Хиллари, Хиллари, Дональд Трамп вообще лишний. И он сумел, и он спокойно себя держал, никакой истерики. По русскому обычаю, я глоток шампанского, потому что это победа имеет значение для всего мира».

Мария Захарова, официальный представитель МИД России: «Никогда не было легко с американскими партнерами. Были общие темы, были и противоречия, есть понимание, что, конечно, предстоит большая работа, но есть надежда, что все-таки мы начнем работать, а не заниматься тем, к чему нас все время склоняла ушедшая, слава богу, я могу это сказать, ушедшая администрация».

Вот, собственно, итог этим двум с половиной месяцам дружбы четче всех опять-таки подвел премьер-министр России Дмитрий Медведев. Он так и написал в своих соцсетях, буквально пару часов назад, он так и написал: «Все». И еще одна цитата, я цитирую: «Сразу после его избрания я заметил, что все будет зависеть от того, как быстро сломает предвыборные установки Трампа существующая машина власти. Ей понадобилось два с половиной месяца». Итак, роман закончился, приступаем к разводу. По крайней мере, об этом нам говорит Медведев, об этом сегодня говорят уже все. Действительно, на этом медовый месяц просто разрыв. И что дальше? Главный вопрос, который сейчас в мире стоит, знак вопроса, это — а что будет делать Москва? Что будет делать Путин, какой будет ответ? Потому что действительно, после двух месяцев дружбы и надежд, о которых только что говорила Мария Захарова, вдруг такая пощечина, если угодно, на дипломатическом языке. Нужно отвечать.

Я думаю, на самом деле мосты не сожжены, далеко не сожжены. Посмотрите, лично президент Путин не выступил с высказыванием, от его имени его пресс-секретарь.

За него Песков сегодня говорил, хотя очень жестко тоже.

Понятно, что пресс-секретарь уполномочен, но все-таки это не сам лидер. И даже второе лицо в государстве предпочло опубликовать пост в фейсбуке, а не выступить с официальным заявлением.

Мосты не сожжены?

Так что, я думаю, с учетом следующего, на следующей неделе планируемого визита госсекретаря США в Москву, возможности для некой договоренности, для того, чтобы отыграть назад, остаются.

Притом, что позиция американская резко ужесточилась, в том числе и Тиллерсон ужесточил свою позицию, да?

Да, я думаю, самое здесь неприятное для России заключается в том, что не то чтобы они ужесточили позицию, а что Трамп показал, что он может действовать непредсказуемо и неожиданно. Вот это самое-самое опасное, потому что играть вот в такую эскалацию, в гляделки, лучше всего с тем, кто ты знаешь, в конечном итоге сморгнет, отвернется и так далее. А тут он показывает — вдруг не сморгнет, и все-таки были, помимо политологов и политиков, которых вы показали, и те, кто до избрания Трампа предупреждали, что он непредсказуем.

Да-да, что с ним будет сложно.

А вот когда вы имеете дело с сильным и непредсказуемым игроком, то для вас большой вопрос, готовы ли вы на эскалацию.

Это тот козырь, который был у Путина всегда, он же его использовал на международной арене — непредсказуемость, правда же?

Можно так сказать, креативные и неожиданные решения. На самом деле, много креатива разбивается о жесткую силу, или просто об отказ.

То есть не «интеллигентные слюни» пускать, как Обама, а этот возьмет и бабахнет.

Ну, у Обамы, я думаю, тоже были свои методы. Обама любил скрытые операции, в том числе спецслужбы и так далее. Трамп пока что показывает, что он не чурается применения силы, и вот это опасно. Но если попробовать выяснить через Тиллерсона, а каковы дальнейшие планы Трампа…

Если Тиллерсону они известны.

Есть такая проблема. Но если он уполномочен сказать от лица Трампа, что если Асад не будет применять химическое оружие больше, то мы, то есть американцы, больше не будут вмешиваться. В этой ситуации можно продолжить статус-кво, и в интересах России, чтобы Асад не пытался дальше взять под контроль всю территорию Сирии.

Путин может позволить себе проигнорировать на самом деле эту ситуацию, не отреагировать более-менее никак? Ну, кроме тех слов, которые звучат, не сделать больше ничего?

Я думаю, он может, конечно, не выступать по итогам переговоров с Тиллерсоном, поскольку это не его уровень.

Он будет его принимать сам?

Он обязательно его примет, без всяких сомнений. Но если и будет совместная пресс-конференция, то она состоится на уровне министров иностранных дел.

Тиллерсона ждем на следующей неделе, во вторник-среду, если мне память не изменяет.

Да, как я понимаю, и этот визит должен состояться. И я думаю, после него российский руководитель может сохранить молчание, если не будет, скажем, много позитива, но и не будет от Тиллерсона каких-то дальнейших, ну, скажем так, угроз, или то, что будет воспринято в России в качестве угрозы. Это можно пустить по касательной.

Но линия изменилась в любом случае, все, нет никакого Майкла Флинна, нету Бэннона, все эти ребята, с которыми Трамп начинал, они уже все, разбежались, вместо них есть Мэттис, есть Макмастер, и, собственно, Тиллерсон, и сам непредсказуемый Трамп. Вот теперь четыре человека, которые будут определять линию.

Ну и отношения с Россией стали токсичными, в этом проблема. И еще, мне кажется, все-таки президент Обама принял определенные решения, как он говорил, в ответ на то, что американцы считали российской кибероперацией против американских выборов, попыткой повлиять. Обама сказал, что меры будут приняты, и планы на этот счет есть. Зная, что Обама в общем-то склонен к тихим, незаметным операциям, вполне возможно, что происходит что-то еще, скажем, я бы об этом, во всяком случае, задумался. Трамп вряд ли отозвал те решения, которые Обама принял, и которые реализуются незаметно. Ну, незаметная борьба всегда идет. А с Сирией неопределенность, несомненно, возросла, и Трамп показал, что с ним шутки плохи.

Сирия — отдельная проблема, но кто теперь для Москвы Америка? Сегодня они все говорят как по одной абсолютно бумажке, как всегда разговаривали про Америку в Москве последние лет десять и перестали после Трампа, теперь вернулись ровно к той же самой риторике. Кто теперь Америка для Москвы? Снова враг, нам по телевизору теперь так будут рассказывать? Как это будет?

Вполне возможно, разочарование может смениться раздражением, а затем и какими-то враждебными высказываниями. Но я думаю, что все-таки инерция этого представления об Обаме, как о вредном, неприятном для России президенте, и контрасте между Обамой и Трампом, она все-таки достаточно сильна. И этот политический капитал, инвестированный в этот тезис, я думаю, не стоит растрачивать сразу. Я думаю, будет попытка найти…

Но кроме того, я еще раз повторю, Путин, действительно, за последние месяцы, год последний, сильно укрепился как такой мировой лидер, крупный мировой игрок. И тут, пожалуйста, совершенно не считаясь с интересами абсолютно, более-менее плюют в лицо, говоря простым языком. Он не может пропустить это мимо, он должен ответить, он что-то должен сделать, иначе он теряет эту позицию, которую он занимал.

Ну, были сделаны заявления.

Заявлений недостаточно.

Я не думаю, что с точки зрения мирового общественного мнения это будет воспринято широко как какое-то поражение России. В конце концов, есть проблема химического оружия, есть на нее реакция. Россия присутствует в Сирии, Россия, скажем, умеренно поддерживает Асада, его режим. Это будет, вполне возможно, продолжаться, особенно если Трамп скажет, что у него нет намерений реально вмешиваться в этот конфликт, пытаться обеспечить политическое урегулирование, прекратить гражданскую войну и отстранить Асада от власти. Вот если он будет готов только наказывать, мне не кажется, что это что-то, настолько болезненное для России, что Россия готова пожертвовать всем, чтобы реагировать.

С точки зрения Михаила Троицкого не все мосты сожжены, возможность для переговоров и компромиссов по-прежнему сохраняется. Посмотрим, действительно, как будут развиваться события, и что принесет визит Тиллерсона на следующей неделе.

Фото: Stevo Vasiljevic / Reuters.ru