У меня в гостях эксперт по международным отношениям Михаил Троицкий. Михаил, здравствуйте, добрый вечер.
Добрый вечер.
Действительно, напряжение растет, и желание получить результат растет, надежды растут, в Москве это видно невооруженным взглядом. Как вы считаете, есть ли основания ожидать больших новостей 16 числа?
Мы не можем исключать, конечно, тот сценарий, о котором вы сказали, хотя он все-таки представляется достаточно сомнительным после встречи Трампа с союзниками, где ему придется как-то определиться, придется хоть немножко публично раскрыть карты по поводу своей позиции на следующем, после саммита НАТО, саммите с Путиным. И, скорее всего, будут пресс-конференции, и вряд ли Трамп сможет после разговоров с союзниками сказать что-то относительно Крыма и Донбасса, но при все при этом, совершенно очевидно, что американская сторона хочет этого, скажем так, инициировала саммит, хотят и та, и другая стороны, но американская сторона инициировала. Поэтому, наверное, можно рассчитывать на какую-нибудь декларацию, как в случае с Северной Кореей, декларацию о намерении дальше обсуждать, развивать отношения. Ну, а Дональд Трамп считает, что очень важно выстроить личные отношения, которые потом можно использовать для решения конкретных вопросов. Так что, наверное, на что-то можно рассчитывать, но я скорее склоняюсь к мнению тех, кто считает, что конкретных прорывов по большим вопросам повестки дня вряд ли стоит ожидать.
Невозможно, да? То есть нет такой темы. Он же сказал, и он, и его советники, соответственно, говорят, что будут обсуждаться темы вмешательства в американские выборы, и Сирия, и обязательно будут и Крым, и Украина обсуждаться. Я думаю, что там есть еще темы, на которые можно разговаривать. Но, тем не менее, просто декларация — это, в общем, не результат. Это, конечно, опять-таки, хорошо и для картинки, и для Трампа, и для Путина, но есть ощущение, что в Москве сейчас уже готовятся к чему-то большему.
Ну, вернуть дипломатов — это действительно, например, довольно такой, хороший вариант для практического шага, могут быть какие-то другие, достаточно символические действия и заявления, которые будут сделаны прямо на саммите, но совершенно не обязательно решать какие-то вопросы, которые могут казаться крупными для Трампа, для России, для международного сообщества, но с публичной точки зрения, ну что американскому избирателю, что вот Россия согласится на какое-то урегулирование быстрое ситуации на востоке Украины. Тут, я думаю, дело не в этом. И вообще, мне кажется, что готовность Трампа к сделке переоценивается, вот Трамп просто говорит всем, как писали обозреватели, влиятельные в американских СМИ, говорит: «Вот мы — Америка. А вы кто такие? Вот наши интересы, вот мы что хотим сделать». И далеко не факт, что Трамп, помимо требований, готов еще на какие-то предложения со своей стороны.
Просто ощущение такое, если глядеть на него со стороны, он, конечно, экстравагантный такой политик, это понятно, что у него подход такой — ну, вот все тут мучаетесь вокруг каких-то проблем, которые вы сами себе нагородили и напридумали, а я человек простой и деловой, если я начну решать проблемы, я их решу, поэтому вот я сейчас приду и молча все починю.
То есть у него есть идея, в голове, что он может с Путиным договориться про то, про что Запад с ним не может договориться, потому что у них там какие-то тараканы в голове бегают, про какие-то ценности, еще про что-то, а нужно практически смотреть на вещи. И сейчас он, значит, этого диктатора Путина возьмет в оборот и ко всеобщей радости развернет всю эту картину в пользу, естественно, Америки, в первую очередь.
Обратите внимание, что, например, Дональд Трамп говорит о своих замечательных отношениях с председателем КНР Си Цзиньпинем, в то время как разворачивается настоящая, беспрецедентная в мировой истории, торговая война.
С сегодняшнего дня.
Да. А Трамп при этом говорит, что у него же нет ничего личного к Си, и он очень рад с ним взаимодействовать, он его очень уважает и вот предлагает ему некоторые варианты развязки. То же самое примерно Трамп говорит и в отношении Ким Чен Ына. Но, я думаю, вот отношение Трампа к России можно сравнить с отношением Трампа с Китаем, поэтому Трампу ничего не стоит говорить, что он очень уважает российского президента, который неоднократно высказывал свое какое-то расположение, симпатию к Трампу, но вместе с тем у Соединенных Штатов есть позиция, вот должны быть выполнены такие-то условия.
Он должен заставить Путина что-то сделать, что ни у кого не получается заставить его сделать.
Конечно.
Вот что это может быть?
Ну, вот об этом говорили, например, сенаторы-республиканцы, которых явно направили в Москву для прощупывания почвы, там Джон Болтон об этом говорил, вот да, у Соединенных Штатов есть позиция, Россия должна изменить свое поведение, как они говорят, по Украине, по Сирии.
Что значит, покаяться за вмешательство на выборах, но очевидно, что этого не будет.
Ну, конечно, в такой формулировке никакая страна, вот Китай сейчас об этом говорит, конечно, не согласится с условиями изменить свое поведение. В отличие, скажем, от демократов, от Хиллари Клинтон, которые боялись, или от Обамы, которого явно российский президент тоже недолюбливал, и которые говорили — вот, у нас нет проблем с Россией, но нам вот кажется, что власть в России делает что-то не то во внешней политике. Трамп говорит практически обратное: он говорит, да я люблю российского лидера, он хороший, сильный…
Это Обама виноват в том, что вообще…
Обама виноват, но вообще, вот то, что делает Россия, мне не нравится. То есть наоборот, диаметрально противоположная позиция. То же самое, кстати, примерно, было с Бушем-младшим, может быть, в более мягкой форме, к середине президентства Буша-младшего мы подошли тоже к такой ситуации, она закончилась кризисом 2008 года. Так что, я думаю, то, что проходит саммит, это хорошо, идет диалог, возможно, будут приняты декларации, возможно, будут символические жесты, возможно, и наверняка скажут, что они будут думать о том, как решать сложившиеся проблемы, залежавшиеся, но о какой-то большой сделке я лично не ожидаю объявления на этом саммите.
А может ли Путин, опытный, как минимум, и на самом деле очень способный, умелый политик, он давно уже, он этих президентов уже много повидал на своем веку, и это, может быть, не последний, он может в его интересах как-то подыграть Трампу, ему понравиться? Он его наверняка уже как-то чувствует, в этом смысле, сможет с ним работать. Есть ли что-то, что Путин может ему положить на стол и отдать?
Ну, я думаю, в интересах Путина скорее даже не лично Трампу подыграть, а подыграть нарративу Трампа, рассказам Трампа о том, что никакого сговора между Трампом и Россией не было, о том, что если Россия и вмешивалась в выборы, то уж никак она не повлияла на избрание Трампа президентом и так далее.
Ну, это он и так делает все время.
Подыграть вот этому на практике, например, можно, обеспечив отсутствие каких-либо подозрений американской стороны во вмешательстве в выборы 2018 года, что беспокоит сенаторов, которые будут в ноябре.
А что, ведь Кремль вряд ли всерьез на эту тему размышлял. Зачем ему в это ввязываться?
Кто знает. Если, скажем, раньше какие-то были основания для подозрений…
Но это можно преподнести, да?
А вот сейчас американские спецслужбы скажут, что вот действительно, мы не заметили ничего такого, что было бы похоже на такое вмешательство. Я думаю, что у России есть возможности даже предотвратить вмешательство третьих сторон, Россия тоже довольно много всего видит, что происходит в американском киберпространстве. И вот это, скажем, могло быть каким-то жестом, который позволил бы Трампу сказать: ну вот, смотрите, вот мы поговорили, и у вас даже подозрений нет о том, что Россия вмешивается. Вот я примерно вижу что-то в таком ключе, как Россия могла бы…
Больше положить на стол особо нечего. Или не нужно?
Возможно, что-то в торговле. Возможно, нужно положить на стол, конечно, признание Трампа, как переговорщика, как сильного лидера и так далее, и на уровне риторики, как мы знаем, для Трампа это очень много значит.
Сказать приятные слова, в этом мы не сомневаемся, это будет.
Что-то такое сказать, пожать руку. Ну и, наверное, есть нюансы в целом ряде вопросов, будь то Украина или Сирия, где можно тоже о чем-то вот уже сейчас конкретно договориться, что Трамп выдаст, и, может быть, оно так и будет, за какой-то прогресс. Но это, конечно, не станет большой сделкой.
Фото: Пресс-служба Кремля