Выводы спецпрокурора Мюллера, о которых стало известно на выходных, имеют огромное значение для следующих президентских выборах в США — он не нашел сговора между Трампом и Москвой на выборах 2016 года. При этом отсутствие сговора не означает, что Мюллер не обнаружил вмешательства России в выборы — наоборот, он его подтвердил. Но Трамп-то ни при чем, и на этой волне он собирается идти на свой второй срок. О внезапном повороте в американской политике — эксперт по международным отношениям Владимир Фролов.
Владимир, итак, вот главный вывод — сговора не было, вмешательство было, если вот прямо до двух предложений суммировать тот трехсотстраничный документ, который, я так понимаю, никто еще все триста страниц не видел.
Есть еще третий вывод — не было obstruction of justice.
Не было давления на правосудие с тем, чтобы…
Точнее, не был сделан вывод, что такое давление было, незаконно оказывалось.
Чтобы помешать расследованию, был сговор или не был. И это тоже не доказано, то есть когда Трамп увольнял прокурора….
Это было оставлено на усмотрение действующего Генерального прокурора, министра юстиции, он должен был сделать вывод, есть основания для предъявления обвинений в воспрепятствовании правосудию или нет. И он естественно сделал вывод, что таких оснований нет.
Если говорить о фактологии этого доклада, есть несколько эпизодов, соответственно, встреч, конкретных контактов менеджеров, сотрудников штаба Трампа с представителями России, будь то в Trump Tower, это лето 2016 года, до этого тоже были контакты, их несколько, таких эпизодов. И соответственно, ни по одному из них команда Трампа не виновата?
Скажем так, ни по одному из этих эпизодов не было доказано, что и лично кандидат, и руководство его кампании принимали какие-то конкретные решения вступить, скажем так, в не вполне законные отношения с представителями российского правительства для совершения преступлений по американскому законодательству. Надо понимать, что эта первая часть расследования, вмешательство и был ли сговор, это контрразведывательное расследование. Контрразведывательное расследование не всегда заканчивается предъявлением обвинения, потому что оно направлено в первую очередь на выявление подозрительной деятельности и прояснения, что стоит за этой подозрительной деятельностью.
Да, были странные и подозрительные контакты, которые вызывали массу вопросов. Но в ходе расследования, соответственно, видимо, они получили, опять-таки, мы не знаем, мы не читали этот трехсотстраничный доклад, мы видели только четырехстраничное summary. Но, видимо, в ходе расследования контрразведчики и ФБР пришли к выводу, что, скажем так, представители команды избирательного штаба Трампа, возможно, были недостаточно информированные и недостаточно дальновидные люди, и вели себя несколько глупо в контактах с российскими представителями, но это не значит, что они совершили, умышленно совершили, преступили черту и пошли на измену родине.
Собственно, с самого начала было понятно, что будет невозможно найти такие свидетельства, потому что те факты вмешательства, которые Мюллер предъявил в обвинениях, и во взломе сетей сотрудником МГУ и сотрудником агентства интернет-исследований, они в общем-то показывали, что в таком непосредственном сговоре со штабом Трампа никакой необходимости не было, достаточно было что-то там вытащить, вбросить это в публичное пространство…
Что и было сделано.
Что и было сделано через WikiLeaks, и собственно это и будет иметь огромный медиа-эффект, медиа-шлейф, все СМИ включатся в освещение, и таким образом Трамп, во-первых, главная цель будет достигнута, будет подорвана позиция, дискредитирована Клинтон, ну и как следствие, это сработает в пользу Трампа.
Соответственно, Мюллер не оценивает, насколько эти оперативные мероприятия повлияли на результаты президентских выборов?
Это, во-первых, не входило в его мандат, и во-вторых, американские спецслужбы по закону не имеют права такие выводы и оценки делать.
То есть мы этого не знаем?
Мы этого не знаем.
С точки зрения отношений между Москвой и Вашингтоном, как это меняет ситуацию? Соответственно, здесь поставили точку, все, да? То есть этот разговор про сговор закончен, это уже факт?
Да.
Это соответственно развязывает Трампу руки, политически?
С одной стороны, да, это создает некие надежды, новые надежды.
В Москве?
В Москве. С другой стороны, основная все-таки проблема — это не развязанные руки Трампа, а содержание переговоров, что, собственно, обсуждать. И пока на данный момент накопилось огромное количество взаимных претензий и обвинений, который, по сути, блокируют какую-то содержательную дискуссию до той поры, когда кто-то, одна из сторон, не сделает какой-то шаг навстречу. И здесь, мне кажется, что пока у Трампа руки остаются связанными, потому что пока нет никакого, пока не просматривается, где может быть обеспечен какой-то прогресс в интересах Соединенных Штатов в диалоге с Россией.
Ну, у него действительно душа-то лежит к Владимиру Путину, мы это как-то выучили за последние годы, он все пытался наладить диалог. И теперь, он же не обычный политик в этом смысле, ему не надо какие-то конкретные государственные интересы продвигать, по крайней мере, не факт, что он этим руководствуется. Наконец, можно встретиться и пожать друг другу руки.
Конечно, возможности для новых встреч между двумя лидерами улучшились. Но как показала практика взаимоотношений Трампа с северокорейским лидером, персональная дипломатия всегда имеет определенные ограничения. Если не происходит какого-то содержательного прогресса в позициях, продвижения в позициях, то персональная дипломатия заканчивается тем, чем она закончилась с Ким Чен Ыном, просто стороны разошлись.
А там полный провал, да, всех переговоров?
Там пока не то чтобы полный провал переговоров, но стороны не продвинулись ни на йоту, нет продвижения, нет сближения позиций, по сравнению с сингапурским.
Да, они ничего не подписали последний раз, когда встречались.
Да, они остались там, где они были с Сингапурской декларацией, которая, в общем, ни о чем. Пока все, что у них есть в позитиве, это деэскалация кризиса и пока на данный момент некое одностороннее решение Северной Кореи не проводить ядерных и ракетных испытаний.
Но может быть, в той ситуации, которая сложилась сейчас, видя, что сняты некоторые барьеры, которые были раньше, Москва пойдет навстречу и какой-то шаг доброй воли сделает, какой-нибудь подарок?
Я думаю, что нет, таких оснований нет. Я думаю, что Москва ждет, что ей сделают подарок.
Как обычно все, собственно.
Поэтому пока мы находимся в этой точке, когда, как вчера образно заметил один из российских сенаторов, пока кто-то первым не моргнет.
А вот может ли стать ситуация в Венесуэле тем полем, той ареной, на которой кто-то и начнет моргать в итоге? Там кризис, там есть интересы у Москвы, там очевидно есть интересы у Трампа, он большое обращает внимание на то, что там происходит.
Да, у Трампа есть там содержательные интересы в том смысле, что ему нужна победа в штате Флорида, где сильно голосование бывших кубинцев и выходцев из Венесуэлы. Но помимо этого, ему важно показать, что он все-таки, заявив некую позицию, добился ее реализации. Он заявил позицию свержения Мадуро, и сейчас получается, что сказав «А», он никак не может прийти в точку «Б», не получается.
И мне кажется, что Москва в данной ситуации просто очень грамотно троллит президента Трампа, показывая, что руки у Соединенных Штатов не то чтобы уж совсем развязаны, есть силы в этом мире, которые ограничивают свободу действий Соединенных Штатов, способны это делать, не переступая рамки международного права, пока Москва не переступила никакие красные линии, но в то же время показывая, сигнализируя, что это будет не безобидная прогулка, если Соединенные Штаты решат там что-то сделать.
А Украина после президентских выборов, ситуация там может стать такого рода почвой для шагов навстречу?
Пока это, может быть, скорее всего, все-таки станет почвой для нового кризиса, в том числе и в отношениях России с Западом, в зависимости от того, кто там победит, и как Москва будет реагировать на эту победу. Там есть пока больше вероятность эскалации, чем…
Это, видимо, в ситуации, если Порошенко сохраняет свой президентский пост?
И Москва не признает результаты выборов. Это будет иметь, в том числе, определенные последствия для Минского процесса, для Минских соглашений, где Порошенко — сторона.
В которых непосредственно Америка не участвует.
Америка не участвует, но Евросоюз, и большая часть санкций завязаны на реализацию Минских соглашений.
То есть такого фронта для поиска нового союза с Трампом, его сегодня нет, не просматривается?
Пока нет содержательно, где они могли бы так сильно сблизиться, потому что были надежды на Сирию, на борьбу с терроризмом, но как бы это все закончилось более-менее, Сирия наша практически. А по другим вопросам есть непримиримые позиции, это и ядерные вооружения, стратегическая стабильность, вопросы ПРО.
Наоборот, конфликт, и он усугубляется.
Там конфликт, да, и этот конфликт невозможно как-то разрешить без того, чтобы одна из сторон не пошла на какие-то уступки.
Здесь понятно. Что касается ситуации внутри Соединенных Штатов, политической, после того, как вынули из нее вот этот фактор сговора и управляемого Москвой президента, как это меняет ситуацию вот уже перед 2020 годом? Насколько это помогает Трампу, по сути, выиграть второй срок?
Скажем так, это дополнительный фактор, который мог бы помочь ему выиграть второй срок, если он правильно выстроит свою стратегию. Основным, конечно, фактором является пока достаточно хорошая экономическая ситуация, которую Трамп, естественно, ставит в заслугу себе. Но опять-таки надо понимать, что расследование Мюллера американских избирателей по большому счету не очень волнует. Если Трамп будет вести кампанию именно на попытке свести счеты с теми, кто, как он считает…
Вот он начал это делать.
Да, он это начал делать, и пока для меня не очевидно, насколько это выигрышная для него стратегия. Мне кажется, что ему было бы лучше…
То есть этот сговор не является притчей во языцех среди электората Трампа?
Мне кажется, сейчас они уже проехали. Как раз электорат Трампа и так есть, проблема Трампа не в том, чтобы взять свой электорат, он и так у него есть. Он как раз слишком маленький, его недостаточно для победы. Ему надо расширить свою базу за счет людей, которые за него раньше не голосовали, и этих людей в меньшей степени волнует доклад Мюллера.
Доклад Мюллера хорош тем, что авторитет Мюллера был настолько высок, что он как бы закрыл тему, и сейчас это уже никого не волнует, кроме людей, которые инвестированы политически в этот вопрос, там есть ряд демократов, которые инвестировали себя в это. Но в принципе для американского избирателя эта тема закрыта. И Трамп, на мой взгляд, будет пытаться искусственно эту тему активировать, и это может не сработать.
Вы видите какого-то серьезного оппонента ему изнутри республиканского лагеря? Хотя я не знаю, насколько это вообще в принципе возможно.
Среди республиканцев нет такой возможности, победить, составить конкуренцию Трампу. Я думаю, что это бессмысленно.
Бессмысленный разговор, все, проехали. И, соответственно, со стороны демократов?
Пока у демократов полный раздрай. Наверное, серьезную конкуренцию мог бы составить Байден, но я не уверен, что Байден это тот кандидат, которого хотели бы избрать своим лидером активисты, избиратели демократической партии. У Байдена проблемы не с Трампом, у Байдена проблема со своей партией, с возрастом и со своей партией. Потому что демократические избиратели сегодня как-то иначе представляют своего кандидата, и по гендеру, и по возрасту, и по расовым…
Он должен быть более радикально настроенным.
Более радикально настроенным. То есть это впереди, опять-таки, он может выиграть праймериз, и тогда, естественно, все демократы сплотятся вокруг него. Это вопрос политической конкуренции, если он как бы докажет, что да, он как раз тот человек, которого надо избрать, флаг ему в руки.
Тогда шансы Трампа падают в 2020 году?
Мне кажется, что для Трампа это наиболее неудобный кандидат.
На данный момент.
На данный момент. Остальные слишком слабы.
Спасибо большое.
Фото: Joshua Roberts / Reuters
' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
