Тень Путина в Украине: почему Зеленский хочет посадить кума российского президента

Второй важный момент ― с Медведчуком пытались лучше сотрудничать, чем конфликтовать. Например, бывший президент Порошенко: идеологически он противник Медведчука, но он разыграл очень хитрую комбинацию. Это была такая двойная игра, внешне был конфликт, идеологический, политический конфликт с Медведчуком, с Россией, а за кулисами было тайное сотрудничество. Такая игра в поддавки и во взаимный интерес, потому что ему нужен был соперник из пророссийского лагеря на президентских выборах, поэтому он Медведчуку дал два телеканала и рассчитывал, что он выйдет во второй тур с представителем пророссийского лагеря.

То есть ему такой был нужен спарринг-партнер.

Совершенно верно, да.

Удобный, потому что Медведчук никогда не может выиграть. Это известно, я так понимаю, с 2005, 2004 года, наверно.

Совершенно верно. Но он как раз, Медведчук, его главный козырь, главный инструмент ― это тень Путина. Он играл как посредник Путина в Украине как раз с 2005 года. У него не было сильных политических проектов, не было своего личного большого влияния, но было влияние Путина, и он этим торговал в Украине.

Что случилось с Зеленским? Совсем другая ситуация: Зеленский не политик, пришел из неполитической среды, у него не было вот этих рефлексов страха перед Путиным и перед Медведчуком. Я думаю, что он даже не до конца понимал, а что такое Медведчук. Он ему не доверял, поэтому с самого начала исключил его из состава трехсторонней контактной группы, но при этом он не хотел ссориться с Путиным, нужно было вести переговоры, поэтому Медведчук как бы оставался фигурой игры, его никто не трогал.

Последние сколько, два года, да?

Да-да, примерно два года. Все поменялось в январе этого года. Два обстоятельства одновременно проявились, и очень сильно, и кумулятивно. С одной стороны, обострение на Донбассе еще до санкций против Медведчука. И стало понятно для Зеленского, что с Путиным не получается договориться.

Это в январе он начинает понимать, да?

Совершенно верно, да. Зеленский очень хотел договориться с Путиным, найти какой-то компромисс. Попытки длились почти полтора года и оказались бесплодными, неудачными. А в это же время, в январе, помимо обострения ситуации на Донбассе и тупика в переговорах по Донбассу, возникло еще внутриполитическое напряжение. Медведчук через свои телеканалы и через свою партию ОПЗЖ начал агрессивную атаку на Зеленского, и Зеленский решил ответить. Но как ответил? Через санкции.

Да, сначала были санкции.

Да, и вот тут интересный психологический эффект. Оказалось, что санкции принесли такой очень большой информационно-политический резонанс, и рейтинговые дивиденды для Зеленского, и рейтинговые потери для Медведчука. И Зеленский, наверно, понял, что Медведчук ― самая удобная политическая цель.

Мишень! То есть по нему очень выгодно бить.

Совершенно верно. Таким образом, Зеленский как бы убивал двух зайцев, но не сразу, постепенно. С одной стороны, Медведчук, по сути, глава пятой колонны России в Украине, ключевая фигура пророссийского лагеря, таким образом, ослабляется влияние России в Украине, если ослабить Медведчука. С другой стороны, это приносит политические и рейтинговые дивиденды Зеленскому, в частности, Зеленского после санкций вновь начали бояться, а это для наших руководителей всегда очень важно.

Понятно, то есть Зеленский почувствовал силу и пошел дальше, соответственно, выдвинул обвинение уже в государственной измене. Это все звучит на словах очень серьезно, однако не соотносится с…

Смотрите, Михаил, можно добавлю одну интересную деталь? Она очень важна.

Да-да.

Понимаете, когда наши силовики и правоохранительные органы увидели, что у Зеленского есть запрос на давление на Медведчука, на криминальное преследование Медведчука, кроме того, они увидели, что Совет национальной безопасности и обороны, который объявил санкции против Медведчука, получил тоже дивиденды. Совет национальной безопасности тоже начали бояться.

И тогда руководители других государственных институций: Службы безопасности Украины, Генпрокуратуры ― решили тоже получить свою порцию славы и усилить свое влияние, они решили показать Зеленскому, что они тоже эффективны, что они тоже могут бороться с Медведчуком. Именно это и объяснило начало вот этих уголовных дел против Медведчука, предъявление ему подозрения, а также то, что это случилось только через три месяца после санкций, потому что им потребовалось время на какое-то следствие, получение определенных доказательств, чтобы можно было пойти в суд.

Понятно. А почему домашний арест? Как-то эти обвинения в государственной измене не соотносятся, соответственно, с мерой пресечения.

Совершенно верно, это действительно парадокс. Знаете, внешне это выглядит как оксюморон, такой нелогичный абсолютно парадокс. Но на самом деле, к сожалению, в украинской политике таких вот противоречивых, парадоксальных ситуаций очень много.

Чисто юридически это объясняется просто: у нас с 2012 года действует новый криминально-процессуальный кодекс, согласно которому по большинству преступлений, если предъявляется обвинение, подозрение, то нужна альтернатива в мере пресечения, не обязательно это арест. И введена такая альтернатива, как денежный залог, либо домашний арест, либо, например, освобождение под поруки народных депутатов. И это применяется сейчас очень широко.

Более того, в прошлом году Конституционный суд Украины сделал разъяснение, согласно которому вот эта мера альтернативы в виде денежного залога или домашнего ареста может применяться почти по всем уголовным делам, кроме насильственных преступлений, то есть кроме убийств, грабежей. По всем другим делам можно применять либо денежный залог, либо домашний арест, либо, допустим, освобождение под поруки, и Медведчук этим воспользоваться.

И мое подозрение, конечно: здесь сработали два фактора. Во-первых, влияние Медведчука на суды. Он все-таки очень влиятельная фигура, он профессиональный юрист, и у него еще со времен Кучмы очень большие связи в судебной системе.

Он же адвокат исторически, да?

Совершенно верно, он профессиональный адвокат, он защищал в свое время, правда, это очень такая драматическая история.

Да-да, вот вспоминали.

Правозащитник Стус, который в итоге погиб в тюрьме. Он был его адвокатом еще в советское время. Но главное ― связи, связи в этой системе. Я думаю, они сработали.

С другой стороны, наверно, и украинские власти искали такой относительно компромиссный вариант, чтобы, знаете, на всякий случай, что называется.

То есть все-таки вертикаль принятия решений какая-то была, да? Исходя из администрации президента и дальше вниз по судебной системе.

Я думаю, что нет, у нас сейчас такой вертикали нет. У Порошенко были инструменты влияния на суды, у Зеленского их гораздо меньше. Но, наверно, пытались кулуарно, неофициально искать какой-то компромиссный вариант. Это связано с фактором Путина. У нас эта тема очень обсуждается, я думаю, несколько преувеличивается влияние Медведчука на Путина. Я не думаю, что Путин будет воевать из-за Медведчука.

Вот это вопрос, который я следующий, конечно, хочу задать. Наверно, вы уже в курсе, собственно, реакции Путина сегодняшней. Видно, что он выбирает выражения, но видно, что он сильно сердит, как мне представляется. Мы уже с вами обсуждали, что когда ситуация стояла остро, вопрос вторжений стоял острейшим образом буквально еще месяц назад, даже чуть меньше, мы обсуждали, что, собственно, санкции против Медведчука наверняка были фактором для этой ситуации, а теперь вообще домашний арест и еще неизвестно, чем кончится.

Нет, как раз домашний арест ― это такой компромисс.

То есть Путин понимает, что ему как бы идут навстречу.

Да, да. Я говорю, это очень условное соломоново решение: и нашим, и вашим. То есть надо было показать украинской публике, что все-таки Медведчук будет ограничен, что на время следствия он лишается части свободы, но посадить его в СИЗО ― это, конечно, было бы тягчайшим оскорблением не только Медведчуку, но и Путину. Я думаю, что боялись немножко рисков, а вдруг Путин отреагирует неадекватно.

Думаю, что это немножко преувеличено. Я все-таки считаю, что для Путина важнее поиск определенных торгов с Западом, с Соединенными Штатами, нежели Медведчук. Тем не менее думаю, что все-таки вот эти страхи перед связкой Медведчук ― Путин сыграли далеко не последнюю роль в Украине. Поэтому суд принял такое очень мягкое, относительно мягкое соломоново решение.

Но на что обращу внимание? Выглядит это очень мягко. Денежный залог в триста миллионов гривен ― это около десяти миллионов евро и почти одиннадцать или около одиннадцати миллионов долларов, да. Это выглядит, конечно, очень серьезно, но если бы он вышел под денежный залог, у него было бы гораздо больше свободы. А так он будет под домашним арестом, политическая активность ограничена. Ну, и носить браслет…

Мы знаем, как это, тут в России Навальный провел под домашним арестом очень много времени, поэтому, в принципе, можно не объяснять.

Это так, Михаил, все верно, да. Но нужно понимать: Навальный ― это все-таки для России антисистемный политик, такой антисистемный оппозиционер, кто-то его считает даже маргиналом, с точки зрения как бы Путина и нынешней системы. Но что такое Медведчук в Украине? Его же все воспринимали как серого кардинала, как неприкасаемую фигуру. Эту фигуру нельзя было вообще трогать. И тут вдруг даже домашний арест ― это уже, знаете, как раньше говорили, опустить его, принизить его статус.

Поэтому, в общем-то, можно сказать, что это очень серьезные события, потому что Медведчук оказался в принципиально новой ситуации, в ситуации даже частичного ограничения свободы.

Каков ваш прогноз, как будут развиваться события? Из того, что вы говорите, я прихожу к выводу, что представить себе, что Медведчук сядет, в общем-то, очень трудно.

Нет однозначного прогноза. На мой взгляд, учитывая то, что у президента Зеленского есть и политическая воля, и интерес к продолжению дела против Медведчука, и этот интерес ощущают силовики, правоохранители, это будет влиять на то, что дело будет продолжаться.

С другой стороны, есть общественное давление, давление на наказание Медведчука, и Зеленский к этому тоже прислушивается. Это две движущие силы, которые будут толкать дело Медведчука дальше, оно не остановится.

К тюрьме?

Нет, они будут толкать его как минимум до суда, до судебного процесса. А вот дальше… Дальше по этому суду, который избирал меру пресечения, мы увидели и связи Медведчука, и поиск компромиссного решения. Еще одна проблема, которая тоже проявилась, и она, к сожалению, давно существует, еще со времен Порошенко, ― это слабость наших правоохранительных органов. Наблюдатели, которые были на суде, все говорят: прокуроры выступали очень слабо. И вот вопрос профессионализма украинских правоохранителей, хватит ли им решительности, смелости, профессионализма?

Просто мы в России забыли, как можно рассуждать в таких категориях, поэтому это для меня звучит так немного странно все.

Слава богу, мы уже об этом рассуждаем. У нас как раз проблема в том, что есть слабость правоохранительных органов и есть коррумпированность судебной системы, и вот это главные риски в деле Медведчука. Главные риски могут проявиться на фазе суда, потому что суд будет реагировать так: если они будут бояться Зеленского, какое-то наказание для Медведчука будет. На мой взгляд, это минимум на два-три года.

А, понятно, то есть это долгая история.

Да, это долгая история, быстрого здесь финала не будет, потому что у нас работает небыстро правоохранительная и судебная система. Но самое главное ― тут важно, чтобы это дело хотя бы промежуточно закончилось до президентских выборов 2024 года, пока еще Зеленский президент. Мы не знаем, что будет дальше, но фактор Зеленского здесь очень важен, потому что у него нет сантиментов по отношению к Медведчуку, а это очень важно для продолжения его дела.

И последний вопрос, который я хочу задать. Влияние этого процесса и всего того, о чем вы говорите, всех этих факторов на политический климат в стране. Все-таки Медведчука преследуют потому, что он политическая фигура, то есть это политический процесс, в этом сомнений нет. Президент Зеленский теперь выглядит как борец с пятой колонной, борец с олигархами, я не знаю, и так далее, и это, соответственно, уже другой образ того, как может выглядеть власть в стране. По крайней мере, он может возникнуть.

Да, ситуация, конечно, очень неоднозначная. Кто-то обвиняет Зеленского в политических репрессиях. Но все-таки люди, которые понимают, кто такой Медведчук и кого он представляет в Украине, понимают, что здесь главный фактор ― это борьба в интересах национальной безопасности страны, борьба с пятой колонной.

Потому что это борьба с Путиным.

Да-да. Это борьба с Путиным. Но, с другой стороны, то, о чем я сказал: начинают бояться. Боятся олигархи, и, кстати, сам Зеленский буквально сегодня сказал, что борьба с Медведчуком ― это и процесс деолигархизации.

Вот-вот. У нас в России была деолигархизация, хорошо помним тоже по делу ЮКОСа.

У нас все-таки олигархи разные, у нас олигархический плюрализм. И это, кстати, способствовало все-таки пусть усеченному, но развитию украинской демократии. Но это сигнал для олигархов: всем надо бояться. И напряглись все: и олигархи, и Порошенко напрягся.

Это хорошо или плохо? Это сигнал, что система власти может двигаться в авторитарную сторону или, наоборот, я не знаю, в сторону порядка и закона?

Я думаю, что здесь очень важно, что все-таки нет людей, которые ощущают себя безнаказанными, ощущают себя вне закона, они ничего не боятся.

То есть это скорее позитивный эффект.

Это позитивный фактор, да. Но какие-то риски есть. Есть риски дестабилизации политической ситуации. Я не очень верю в авторитаризм Зеленского, понимаете, он все-таки не классическая политическая фигура. Знаете, это не Сталин, у которого был инстинкт власти.

Да, он не похож на Сталина, по крайней мере, пока. Понятно, я понял вас, спасибо большое!