«Театр Итина — пример того, как должен трудиться коллектив»: худрук РАМТ об абсурде в отношениях государства и культуры

«Театр Итина в Ярославле — пример того, как должен трудиться настоящий театральный коллектив», — подчеркнул Бородин, добавив, что ситуация, сложившаяся вокруг бывшего директора «Седьмой студии», на его взгляд абсурдна.

«С какого надо хватать и куда-то тащить?», — возмутился худрук, комментируя то, как были задержаны Итин, Масляева и Серебренников.

По словам Бородина, последнее время в отношениях между театром и государством нет никакой дискуссии, в то время, как продуктивными могут быть только нормальные, партнерские отношения.

Расшифровка интервью

Чтобы прямо перейти к разговору, я просто процитирую точно, что сказал Мединский, я эту цитату себе прямо выписал. «Если говорить сейчас о проблемах „Гоголь-центра“, ― на что было справедливо замечено, что „Гоголь-центр“ тут как бы ни при чем, но тем не менее; это цитата из сегодняшнего интервью министра культуры Мединского, ― и „Седьмой студии“, то они влекут за собой необходимость серьезного разговора о самих принципах государственной поддержки театральной деятельности. Мы 26 лет пытались совместить социалистические и капиталистические механизмы хозяйствования, но, увы, совмещение это происходит не самым удачным образом».

На самом деле, действительно, это интервью Мединского производит такое впечатление: Мединский, кажется, хочет сказать, что он тут ни при чем, но тем не менее ставит такие вопросы. У меня первый всё-таки вопрос к вам: как вы оцениваете случившееся, какое это на вас произвело впечатление?

Это на меня произвело впечатление ровно такое же, как и на любого человека театрального, который трудится в театре. Я прекрасно знаю и Кирилла Серебренникова, и, кстати, Юрия Итина очень хорошо знаю и по ГИТИСу, когда он там работал, и по ярославскому театру.

Конечно, это производит впечатление в высшей степени удручающее. Главное, что, знаете, оно как-то выбивает почву из-под ног. Где мы, что мы, кто мы? Вообще кто мы такие? Кто такие те, которые приходят, кто дает распоряжение? И так далее. Мне кажется, здесь происходит какая-то абсурдная история, просто абсурдная, понимаете. Кто мы? Кто они? Кто они, кто мы, как это понимать?

Меня еще интересует вопрос в этом смысле, потому что мы все понимаем, что действительно, как вы говорите, абсурд, и это как-то важно. Союз театральных критиков выступил с заявлением, Союз музыкальных критиков, который тоже имел отношение к «Платформе», к этим проектам, тоже выступил с заявлением в поддержку Серебренникова.

Союз театральных деятелей пока не выступил, я не видел, по крайней мере. Где цех?

Нет-нет, Калягин, во-первых, выступил с каким-то своим заявлением, насколько я знаю. У меня подробностей нет. Я знаю, что в этот вечер мне позвонила Чулпан, спросила, поддерживаю ли я и готов ли я подписать это общее письмо. Я, естественно, сказал, что я готов.

Поэтому мне кажется, что сообщество как-то все-таки высказывает свое какое-то очень определенное, ясное мнение. Здесь, кстати, нет никакой подноготной в нашей позиции, в позиции людей, которые работают в театре. Может быть, надо выступать еще больше, наверно, будут выступать еще больше. Но насколько я понимаю, все едины. Я имею в виду то театральное общество, к которому я себя причисляю, наверно, есть еще какие-то.

Да-да-да. Возвращаясь к тому, что, собственно, сказал Мединский. Вот он говорит: «Получается, мы не можем, надо как-то думать о том, что делать, а то мы даем деньги, а потом вон что происходит. Как же так?». Я это так понимаю.

Если я правильно понимаю, у нас культура на 95%, да, финансируется государством.

Естественно.

Это практически стопроцентная поддержка.

Да-да, почти.

То есть это зависимость невероятная. И в этом смысле государство всегда может прийти и сказать: «Вот здесь вы не пошили костюмы, вот здесь вы недодали на медиафестиваль», как сейчас происходит. То есть, собственно, это ситуация, которая может превратиться в совершенно типичную.

Да.

И так и происходит.

Как видите, так и происходит. Понимаете, тут весь вопрос в том, как я понимаю… Что такое государство? Кто такие мы? Кто такой я? Кто такие мы с вами? Понимаете, мне кажется, что мы ― точно такое же государство, как и государственные мужи, и так далее. Мы являемся партнерами, мы делаем дело, которое должны делать, их задача ― нам максимально помогать.

Понимаете, вот это мне вообще непонятно. Я специально говорю так наивно, но это на самом деле мне глубоко непонятно, что это за взаимоотношения, понимаете? Чьи это деньги? Какие деньги, как они распределяются? Если это будут решать чиновники и только чиновники и еще какие-то органы вне вот обстановки, атмосферы, к которой мы все стремимся, когда это абсолютно свободное театральное общество, есть разные театры, разные возможности, разные высказывания, то тогда, мне кажется, у нас дело пойдет.

Когда же мы будем считать: «А вот мы дадим тем, а тем не дадим»… Честно говоря, мне эта позиция вообще не понятна. Если мы хотим заниматься нашим театральным искусством (или любым искусством), то мы понимаем, что это дело сложное, разнообразное, что оно требует обсуждений, дискуссий.

У нас же, знаете, как мне кажется, полное отсутствие каких бы то ни было дискуссий. Или все кричат друг на друга по какому-то либо поводу. А дискуссии, когда мы обсудим… Давайте обсудим подробно, спокойно, не делая заявлений каких-то.

Мы с кем обсудим?

Обсудим друг с другом. Я воспринимаю, например, министерство, скажем. Наш театр федеральный, мы подчиняемся непосредственно вот этому министерству. Я понимаю: это мои партнеры. Они и я ― партнеры, мы равны, у нас нет такого, что я нахожусь в положении, что дядя прикажет.

Я делаю то, что я считаю нужным. Кстати сказать, я, по-моему, разбираюсь профессионально в своем деле больше, чем большинство из них, понимаете. И поэтому до тех пор, пока не будет этого взаимоуважения, взаимопонимания и так далее…

Если можно на секунду, я просто скажу свои впечатления. По поводу Кирилла Семеновича все говорят, все мы знаем. Я два слова хочу сказать о ярославском театре. Я был в этом ярославском театре.

Ярославский театр ― это где Итин работает.

Где он работает. Значит, мы были там на гастролях. Честно говоря, видеть, как трудится этот театр в данный момент, это просто пример того, как должен трудиться театральный коллектив. Понимаете, директор состоит во главе, рядом абсолютно равный ему художественный руководитель Марчелли Евгений. Это абсолютно одна команда. Его замы. Весь театр ― в каком он порядке, в какой он чистоте! Это всё я видел своими глазами, день и ночь люди трудятся над этим.

Понимаете, но надо же как-то к этому относиться. Когда хватают человека, тащат его, как это вообще может быть?

Нам адвокат только что рассказывал, как это происходило.

Да. Ни малейшего уважения к личности. Я смотрю на этого Юрия Константиновича, которого я знаю как абсолютно ― как это сказать? ― своего человека, которого я знаю очень хорошо. Он знает меня, мы знаем все друг друга. С какого надо хватать и куда-то тащить? И вот то, что сейчас рассказывалось, я это слышал, честно говоря, это вызывает просто оторопь.

Мне кажется, что такое хамство ― и ничего более. Понимаете, это по-другому назвать нельзя. И безо всяких расследований, безо всяких предъявлений, без всего хватается. Еще они ехали в масках.

Справедливости ради скажу, что точно так же обращаются со всеми остальными. То есть то же самое в бизнесе, то же самое, когда к оппозиции приходят в политике. У нас просто в театре происходит нечасто, когда приходят люди в масках и с наручниками.

Нечасто, да.

Это просто происходит редко, поэтому производит на нас такое впечатление. Но, в принципе, это обычный стиль, вот он такой. Но я совершенно понимаю ваше негодование и гнев.

У меня вот какой вопрос, я хочу так просто и понятно. Вот у нас на самом деле Министерство культуры, власть даже в более широком смысле ― они довольно четко, чуть ли не прямым текстом говорят: «Это мы, государство, даем вам деньги, мы заказываем музыку. Что мы говорим, то вы и должны делать, вы, мастера культуры».

Так они это понимают, они просто буквально это говорят. И когда мы видим, как ведет себя Кирилл Серебренников и на сцене, и вне сцены, Мединский не скрывает: «Мне не нравится, что он делает». Он совершенно очевидно получается объектом для атаки, это просто само происходит. То, что мы видим, это цензура, если угодно. Можно так говорить?

Ну вот мы докатываемся до этого, до того, что, оказывается, цензура тоже имеет место быть, да. Мы как бы гордимся тем, что у нас отсутствие цензуры, и вот пожалуйста.

Понимаете, мне кажется, что все-таки какой-то колокол звонит серьезно. Потому что на самом деле мы должны понять: мы свободные граждане, мы живем в свободной стране! Мы работаем в театре, мы работаем, это наша свободная работа, где наше волеизъявление, где наш интеллект, где вся наша эмоциональная составляющая этого дела. Это в едином организме, этим нельзя управлять. Нельзя говорить «Это можно, а то нельзя».

Я сейчас репетирую пьесу Булгакова «Последние дни» о Пушкине.

Мы с Булгакова начали.

Видите, вот и всё совпадает. Последние дни Пушкина, как это всё происходит по уничтожению из ряда вон выходящего человека. Пушкин из ряда вон выходящий, естественно, он всем мешает. Михаил Афанасьевич Булгаков, который в данный момент не нужен, он мешает. Вот так думаю я. Пишет он «Мастера и Маргариту», великую книгу, из которой при нем ни одной строчки не было напечатано. И он понимал, что она не будет напечатана.

Понимаете, всё это вдруг поворачивается как-то так, что это всё, может, и возвращается? В буквальном смысле.

Это буквально то, с чего я начал сегодня программу.

Вот видите. Я с начала не слышал, извините.

Буквально с «Мастера и Маргариты», потому что Серебренников сам сегодня написал: «Правду говорить легко». А это цитата из «Мастера и Маргариты».

Да-да.

Он просто это сегодня написал. Я с этого и начал. Мы как бы возвращаемся к тому же самому.

Всё правильно.

На самом деле вот эта мысль. Когда Евгений Миронов, уважаемый, замечательный артист, с самыми лучшими намерениями пошел к «Гоголь-центру», пошел к Путину с бумагой.

Конечно.

Сама вот эта мизансцена, где мы просим власть: «Пожалуйста, обратите внимание, разберитесь», ― в ней есть что-то знакомое из тех времен, когда творил Булгаков, правда ведь?

Ну это же система, понимаете? Она, к сожалению, вертится всё время вокруг одного и то же. Пока это дело не станет каким-то нашим общим делом, а не какого-то одного человека или кого-то еще, этот министр, тот стоит во главе… Мне кажется, всё это единая система. До тех пор, пока ее не будет, будет так, как есть.

Наверно, это в том числе обращение и к, собственно, вашему цеху, вашему сообществу.

Конечно.

Все-таки у нас много очень известных моральных авторитетов: артистов, режиссеров.

Да.

Хотелось бы слышать их голос громче.

На превью: Максим Блинов / РИА Новости