Тайна рекордно низкой смертности. Как в России считают умерших от коронавируса? Разбираем с экспертом по статистике

Мы продолжаем обсуждать вопросы статистики, связанные с коронавирусом, смертность, и не только об этом, надеюсь, поговорим. Сразу скажу, что Роскомнадзор преследует утверждения, отличные, противоположные официальной позиции о том, что смертность от коронавируса такая, а не другая, так подавляется в том числе свобода слова в России. Это такой факт. Поэтому мы не можем утверждать наверняка, но обсуждать эти вопросы, связанные со статистикой, мы, конечно же, можем, и задавать вопросы, и думать, как ее, эту статистику, лучше понимать.

Борис, добрый вечер! Я сразу вас спрошу: Всемирная организация здравоохранения еще, по-моему, в середине апреля сформулировала рекомендации записывать смерти с коронавирусом, но от других причин в официальную статистику, которую мы все наблюдаем на этих официальных коронавирусных сайтах, соответственно, во всех ведомствах. Соблюдает Россия эту рекомендацию или нет?

Добрый день! Насколько я понимаю, на словах заявляется, что да, Россия следует этой рекомендации, по факту и по тому, как реально построен процесс определения причин смерти, по тому, что мы знаем из собственно заявлений чиновников системы здравоохранения, по факту эти рекомендации не соблюдаются. Россия скорее следует своему традиционному пути.

Чиновники официальные, и вице-премьер Голикова, и, по-моему, уровнем ниже официальные лица, Анастасия Ракова в Москве сказала, что тоже у нас все четко, никаких отклонений быть не может, все полностью совпадает с реальностью. Они приводят аргументы, я так понимаю, звучит еще, что всем делается аутопсия, соответственно, это всегда выясняется уже по факту смерти. Насколько вообще с этими аргументами вы знакомы и насколько они вас убедили в том, что официальные цифры соответствуют действительности?

Они не убеждают, потому что по-прежнему остается необъяснимым, если исходить из официальных заявлений, у нас не появляется объяснения, почему в Москве в апреле смертность выросла примерно на 20% относительно обычного уровня. Да, там могут быть разночтения в оценках, 18%, 20%, 20% с небольшим, может быть, только 15%, это детали, наверно, потом с более точными данными сможем уточнить. Но в любом случае есть значительный рост, и этот рост примерно в три раза больше, чем официальное количество смертей от коронавируса.

Более того, из собственных заявлений Департамента здравоохранения мы знаем, что в Москве умирает много людей, зараженных, заразившихся коронавирусом, которым ставится другой диагноз. Таких людей даже больше, чем тех, кто умирает и получает коронавирус как официальную причину смерти. Да, безусловно, медицински вполне уместный вопрос ― правильно или неправильно их зачислять в жертвы коронавируса, но если говорить с точки зрения, скажем так, статистики или с точки зрения общества, а не медицины, то, в общем, большая часть данных указывает на то, что весь или почти весь прирост смертности в апреле возник, получился из-за эпидемии коронавируса. Иными словами, если бы не коронавирус, то эти люди были бы живы сейчас.

Да-да, я понимаю, что вы говорите. У меня еще вот какой вопрос к статистике, к методике и так далее. Собственно, бросается в глаза с самого начала (и, собственно, поэтому весь мир это обсуждает), что в России смертность, относительная смертность по отношению к зарегистрированным случаям меньше 1%, а это в первой десятке стран с заражением самый низкий показатель, вообще один из самых низких показателей. Соответственно, как такое может быть, если в Испании 12%, в Италии и Франции 14–15%, в Америке 6%, в среднем по миру 6%, кажется?

Вопрос, насколько эта статистика вообще релевантна, потому что второй показатель в ней ― это статистика тестирования, соответственно, от количества тестов, в результате не от реального количества зараженных и меряется эта смертность. Вообще стоит ли на это обращать внимание и, соответственно, бегать, носиться с этим флагом?

Во-первых, я бы даже сказал, что даже если исходить из допущения, что весь прирост смертности в Москве обусловлен коронавирусом, даже в этом случае все равно московские цифры, мы видим и цифры в целом по России смертности, летальности от коронавируса, все равно остаются низкими, очень низкими по меркам, скажем, западной Европы.

Тут может быть много объяснений. Наверно, тут скорее вопрос в большей степени к специалистам из медицинской области, но я отмечу, что вообще, если посмотреть на центральную и восточную Европу, там везде летальность от коронавируса существенно ниже, чем в южной Европе, и даже ниже, насколько я помню, чем в США. А учитывая, что Россия в центральной и восточной Европе еще и выгодно выделяется большим количеством тестов на душу, соответственно, можно предположить, что более полным, более качественным выявлением больных, хотя оно все равно, конечно, далеко от идеала, так же как и в любой другой стране, в общем, российские цифры летальности уже не так удивляют.

Тогда это значит, что это могут быть… Хорошо, все официальные цифры так или иначе, когда мы имеем дело с большими данными, возможны ошибки, непопадания и так далее. Вопрос, насколько существенны и серьезны и для чего они серьезны, эти искажения? Первый вопрос ― насколько серьезными могут оказаться, действительно, искажения в российской статистике, если они вдруг имеют место?

Тут, наверно, несколько вопросов, да, потому что, во-первых, у нас есть статистика по количеству выявленных больных, и к ней тоже есть свои вопросы. Если говорить про статистику смертности, летальности, то предварительная оценка, полученная независимо целым рядом экспертов, что разница между официальной смертностью от коронавируса и общим приростом смертности в Москвы, обусловленной коронавирусом, примерно в три раза, да. По Петербургу аналогичная оценка, разница примерно в десять раз, по другим регионам данных пока нет.

Да, разница большая, но, во-первых, такая разница есть во всем мире, повсюду прирост смертности общий больше, чем официальное количество смертей от коронавируса. Особенности статистики. Где-то разница больше, где-то меньше, скажем, московская трехкратная разница на самом деле ― это скорее позитивная новость, эта разница меньше, чем многие ожидают, скажем так.

Если говорить о статистике в целом, поскольку к вам как к эксперту хочется обратиться, соответственно, только что Анна Попова, главный санитарный врач, сказала, что все, на самом деле рост остановлен, меньше единицы уже, кажется, она впрямую это сказала, соответственно, вот эта заразность. Собственно, ее аргумент ― это те самые цифры официальных заражений по всей стране, которые действительно уже со 2, кажется, мая, может быть, с 1-го даже, держатся на уровне плюс-минус десять тысяч человек в день.

Насколько это достаточные основания для того, чтобы считать, что мы вышли на плато и на нем находимся?

Я, наверно, свой ответ начну с утверждения, что ни в одной стране мира нет надежной статистики по динамике количества больных, потому что, безусловно, в любом случае эти данные неполные, в любом случае существенная часть заразившихся остается вне статистики из-за ограниченной возможности системы тестирования, из-за того, что люди не хотят попадать в эту статистику, из-за того, что они просто не знают и не чувствуют, что они заразились, учитывая обилие вообще бессимптомных случаев.

Проблема в том, насколько динамика официальных цифр, я сейчас говорю не про Россию, я говорю про абстрактные случаи, про абстрактную страну, насколько динамика официальных цифр совпадает или не совпадает с реальной динамикой эпидемии. И тут в случае с Россией, к сожалению, есть целый ряд вопросов и сомнений. Во-первых, мы не видим того, что является стандартным признаком прохождения пика эпидемии. Это снижение доли позитивных тестов. К сожалению, в России нет данных, которые позволяют точно и наглядно считать долю позитивных тестов, но по тем прикидкам, которые я видел у коллег, доля позитивных тестов даже не сокращается, а немножко подрастает.

Доля позитивных тестов в общем объеме тестирования?

Да.

Она должна снижаться?

Для того чтобы быть уверенным…

Все меньше демонстрируют симптомы, да, из ста, сначала сорок, потом тридцать, потом двадцать.

Нет, речь не про симптомы, речь про положительный результат теста.

Да, про инфицированность. И этого нет?

Этого нет. По крайней мере, по тому, что можно увидеть из анализа очень ограниченных данных, которые предоставляет государство в части тестирования.

Это говорит о чем?

Это один из аргументов за то, чтобы, в общем, с осторожностью относиться к тем сигналам, которые дает официальная статистика, что да, мы на плато или даже, как казалось вчера или позавчера, что начали с этого плато спускаться.

Да, но сегодня уже другие цифры, чуть-чуть выше опять.

И конечно, это не единственный аргумент, потому что есть еще много обсуждаемых историй, например, про удивительную стабильность Краснодарского края, где каждый день официальное количество выявленных больных прирастает на 96–99 человек. И так на протяжении уже полутора недель, если не больше.

Этот факт мы сегодня уже отмечали, да.

Краснодарский край не единственный регион, в котором это происходит. С точки зрения статистики, с точки зрения теории вероятности и так далее это вещь невозможная. Количество выявляемых людей…

Это примерно похоже… Поскольку я занимаюсь политикой в основном, а не эпидемией, то мы следим за выборами и там наблюдаем, как один и тот же кандидат получает 62,2% в каждом УИК, например, там, где он выиграл выборы в Государственную Думу. Это какой-то похожий процесс со стороны.

Даже география этих процессов во многом похожа.

Да-да-да. Это тоже вызывает сомнения.

Да, притом то, что подобные, в общем, осторожно выражусь, странные цифры, регулярно транслируемые некоторыми регионами, а Краснодарский край не единственный, можно назвать Курскую область, Липецкую область, Чечню. То, что странные цифры, которые эти регионы транслируют и обществу, и в Москву, не вызывают вопросов со стороны федерального центра, да, такая безнаказанность предоставления странных данных, я боюсь, что это явление заразное, с каждым днем появляется все больше сомнений в том, что другие регионы дают и будут давать дальше достоверные данные.

Как вы оцениваете ситуацию в Москве? Еще, по-моему, 2 мая Сергей Собянин говорил, что пока все тяжело, мы пока еще только идем в рост, чуть ли не так еще, нельзя говорить о выходе на плато, поэтому продолжаются жесткие меры. По факту мы уже видим, что карантин падает на самом деле в Москве, видимо, не продержится уже долго, просто политически это уже, видимо, тяжело. Но насколько это соответствует реальной картине?

Я тут еще добавлю, что Москва ― уникальный регион, глава которого сам говорил о недостоверности официальных данных по количеству больных.

Он говорил, что их 2%, 300 тысяч.

Он признавал, что реально больных в разы больше.

Инфицированных, да-да.

Да, мы понимаем, для меня очевидно, что использовать официальную статистику для принятия решений, к сожалению, в общем, очень сложно и рискованно, потому что те цифры, которые мы видим, да, может быть, они близки к реальной динамике, а может быть, и нет. Притом на самом деле погрешность может быть в любую сторону, может быть даже на самом деле… Я лично не исключаю, что на плато мы вышли на самом деле уже много недель назад и до сих пор официальная статистика просто догоняла реальные цифры за счет все более полного тестирования. Все может быть, мы не знаем.

Вопрос в этой связи, который сразу возникает: Сергей Собянин чуть ли не сегодня объявил о том, что будет бесплатное тестирование на антитела в Москве, причем каждый день будет очень большое число людей тестироваться, то есть это реально будет очень массовый процесс для города, будут звонить, я так понимаю, из поликлиник, приходить, звать на прохождение этих бесплатных тестов. Насколько эта массовая процедура поможет понять, в какой ситуации находится Москва, и насколько вообще это правильно делать?

Вообще массовое тестирование ― это правильный путь, это можно только приветствовать. Насколько весь алгоритм этого процесса в Москве будет построен так, чтобы, во-первых, само по себе это тестирование не создавало дополнительные риски заражения…

Речь идет о тесте на антитела, не на сам вирус, да.

Появляется еще одна точка, один механизм создания, возможно, скопления людей. Надеюсь, что удастся этого избежать. Во-вторых, насколько это действительно удастся реализовать как, по сути, научный проект, а не как бюрократический проект для галочки и отчетности? Тут я не берусь судить, надо наблюдать этот процесс вблизи, надо наблюдать то, как это будет происходить на практике.

Если вы бы мэром сегодня, какая была бы ваша тактика? Что бы вы делали с карантином: постепенно снимали или еще держали бы? Просто фантазируем.

Да, конечно, такой вопрос тяжелый. Я бы все-таки скорее склонялся к тому, что правильный путь ― это поддерживать карантин и, скажем так, искать дополнительные научные статистические аргументы для того, чтобы повышать уверенность и чиновников, и горожан в том, что самый тяжелый этап пройден.

То есть искать дополнительные подтверждения тому, что этот этап пройден, а до тех пор держать и сидеть дома?

По сути, да.

И последний вопрос: почему вы считаете, что это вообще важно ― правильная, честная статистика по тому, сколько скончалось людей именно от коронавируса? Может быть, их на самом деле больше, может быть, меньше. Почему это существенно?

Во-первых, вообще знание ― сила. Знания про общество, про реальные последствия тех или иных событий делают нас умнее и сильнее, не только того, кто посчитал, но и тех, кто прочитал, воспринял, и даже тех, кто спорит и не соглашается.

Во-вторых, детальный адекватный анализ официальных данных ― это еще и такая правильная, скажем так, гигиеническая процедура, потому что она помогает государственному аппарату и дальше создавать и использовать адекватные, реалистичные цифры. Если общественного контроля за предоставляемыми данными нет, то неизбежно даже при самых замечательных конкретных людях в государственном аппарате система начинает генерировать рисованные формальные цифры.

Я бы к этому, может быть, добавил разве что то, что если люди видят, что смертность низкая, а на самом деле она выше, то они не так боятся, соответственно, подвергаются дополнительным рискам, и это представляет для людей просто прямую, возможно, опасность их здоровью и жизни.

Фото: Михаил Метцель/ТАСС

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.