«Главная цель — доказать, что наших расстреливали не наши, а финны»: Николай Сванидзе о новом скандале в Сандармохе

Слово Сандармох теперь знают все — это место массового убийства политических заключенных во времена Большого террора, в 1937‑38 годах. В 1997 году эти могилы нашел историк активист Юрий Дмитриев — он нашел тот самый пропавший соловецкий этап, 1111 человек, расстрелянных в ноябре 1937 года.

Это была элита — не только русская, но и украинская, и не только. Так Сандармох стал местом межнационального паломничества в дни памяти в августе — до тех пор, пока не началась война с Украиной.

Раскопки РВИО в Сандармохе уже закончены. Как известно, экспедиция искала там места захоронений российских военных, расстрелянных финнами в ходе советско финской войны. Экспедиция нашла три связанных трупа с выстрелами в затылок. Окончательных выводов нет, но РВИО считает, что это советские военнопленные. Официально пока подтверждений нет.

Активисты уже подают заявления в прокуратуру на нарушение порядка раскопок: в них обязательно должны участвовать археологи, и обязательно должны быть разрешения, у РВИО ничего этого нет. Зато есть открытое письмо родственников расстрелянных политзаключенных.

Расшифровка разговора с Николаем Сваанидзе:

Николай Карлович, какое впечатление на вас производят эти новости и как вы это прокомментируете? Как нам относиться к тому, что делают сейчас, к этим раскопкам и к этой экспедиции? Это всё кажется очень важным.

Если исходить из того, что никто не виновен пока, ни морально, ни юридически, пока ты не докажешь обратного, то мы можем поверить этим людям, которые говорят: «Нет, мы просто хотим еще что-то установить, ничего не хотим разрушать. Вдруг там еще и финны наших тоже расстреливали».

Но, к сожалению, мне в это не очень верится. Дай бог, чтобы это оказалось так, чтобы в данном случае такая презумпция их моральной невиновности оказалась справедлива. Не очень верится, потому что в соответствии с тенденциями последнего времени я чувствую, что власти на разных этажах хотят по неизвестной мне на самом деле причине, я не могу этого объяснить… То есть объяснить можно всё, что угодно. Но, по большому счету, я не понимаю, зачем они хотят каким-то образом замыливать, запудривать, скрывать драматичные и трагические страницы нашей истории.

Вы совершенно правильно сказали, это сочетается, конечно, очень даже не причудливым, а вполне логическим образом это сочетается с преследованиями самого Юрия Дмитриева, который раскопал Сандармох. Вот почему-то странно так получается, что именно этого правозащитника, историка, человека, который, в общем, положил жизнь на эти раскопки, почему-то вдруг, в какой-то момент просто, как бульдоги, в него вцепились и не отпускают с этим сначала обвинением в изготовлении порнографии, это долгая история.

Как мы считали, она счастливо разрешилась.

Счастливо разрешилась. А теперь там статья еще хуже. Почему вдруг в него так вцепились, в чем дело? Чем он так дался?

И вот когда с одной стороны преследование Юрия Дмитриева, а с другой стороны вот эти вот новые раскопки в Сандармохе, которые вроде как имеют целью доказать, что там финны наших расстреливали… Почему именно сейчас? И, конечно, я не исключаю, что в конце концов главная цель не та, чтобы доказать, что финны наших расстреливали, а та, что наши наших не расстреливали.

Надо отдать им всё-таки должное, это не утверждается, да.

Этого не говорят, не утверждают. Но вот тем не менее я думаю, что захотят так немножко повернуть страницу историческую. Не то что ту закрыть, или замазать, или сжечь, а так чтобы немножко повернуть: ладно, там наши, да, а вот тут финны наших расстреливали. И сразу же идет совершенно другая эмоциональная волна, поворот в другую сторону.

Мне кажется, что если на это еще наложить, скажем, ситуацию в Челябинске, которая сегодня стала известна, о том, что там закрыли, сняли табличку на здании местного МВД, в свое время в годы большого террора в этом здании расстреливали людей. Теперь табличку сняли под тем соусом, очень забавным, что это вроде бы бросает тень на нынешнее ведомство. Вот всё это вместе как-то укладывается, вместе монтируется неприятным для меня образом.

Вы знаете, просто у меня из головы не выходит эта история, которая происходит на наших глазах уже год примерно с Катынским мемориалом. Мы просто напомним, что в Катыни… Эта история развивается с 1940 года, там расстреляны польские офицеры.

Не только офицеры, профессура, цвет польской интеллигенции.

Не только офицеры. Конкретно в Катыни несколько тысяч человек. Потом их достали оттуда немцы и всем показали это, чтобы продемонстрировать ужасы большевистского режима. Потом была комиссия Бурденко, которая объявила всех их российским пленными, убитыми непосредственно немцами. Была фальсифицирована, собственно, эта история. И там появился даже памятный знак, который до сих пор там стоит, памятная плита в память о тех российских военнопленных, которых убили уже самыми последними, там 500 человек, которых никогда не существовало в природе.

Потом вся эта история с Катынью, которая продолжалась с конца восьмидесятых и, собственно, до 2011 года, когда мы снова это признали в лице Дмитрия Медведева. И вот потом появилась выставка и даже целое, собственно, строительство нового мемориала там, если я правильно понимаю, я сам там не был, где идет речь о музее российско-польских отношений, в котором два стенда больших сейчас и, видимо, потом будут выделены советско-польской войне начала двадцатых годов, где поляки вот плохо обращались…

Я был в Катыни, но несколько раньше, когда еще этого не было, да.

Сейчас это там есть, эти два стенда там стоят. И, собственно, это вызывает возмущение историков. Я просто приведу цитату Александра Гурьянова, который занимается расследованием катынских преступлений, главы польской комиссии правозащитного общества «Мемориал». Вот что он пишет: «Фактически, собственно, наличием этих стендов внедряется мысль о допустимости размены гибели одних людей на гибель других людей. Подобный взаимозачет трудно расценить иначе, чем оскорбление памяти и одних, и других жертв».

То есть вроде как просто музей про российско-польские отношения, там вот были всякие…

Ну да, они наших били, мы их били.

Да.

Значит, я к этому добавлю, что всё это страшное совершенно преступление в Катыни, которое чудовищным образом отразилось на истории и советской, и российско-польских отношений, это документировано всё. Есть документ знаменитый, решение Политбюро от 5 марта 1940 года, где прямо распоряжение…

Берия просит Сталина.

Ну конечно, Берия просит Сталина.

Расстрелять.

Прямо речь идет об убийстве этих людей. Есть огромный совершенно том, подготовленный «Мемориалом», о Катыни, который я рекомендую тем нашим зрителям, которые интересуются этим вопросом.

Всё это уже давно не бином Ньютона, это уже известно, как то, что Земля круглая. Тем не менее до сих пор находятся люди, которые, так сказать, норовят эту страницу пересмотреть по-другому. Я повторяю еще раз, я не понимаю, в чем тут дело, потому что, казалось бы, наиболее простой, естественный и гордый, я бы так сказал, гордый способ эту историю закрыть ― это признать, признать, сказать: «Да, вот так. Мы исчерпали это до конца, вот до донышка. Всё, теперь вам всё известно. Это наша история, это совместная история».

Тот режим, который убивал поляков, убивал и наших, убивал и своих. Миллионы людей убивал. И никто так не пострадал от режима сталинского, коммунистического вообще в тридцатые годы, как там русский народ, как украинский народ, как все народы, которые в тот момент составляли население Советского Союза. И поляки тоже пострадали. Так признаем это. Почему нет? Я, честно говоря, логически не понимаю, почему нужно всё время делать вид, что этого не было, как-то так полуотворачиваться стыдливо, не понимаю.

Дело не в том, чтобы делать вид, что этого не было. Дело в том, что получается как бы, что у нас один большой саркофаг на всех. Вот здесь лежат убитые польские офицеры, здесь же лежат те, кто погиб в плену, по крайней мере, в символическом смысле лежат, реально лежат в другом месте, но символически всё находится в одном месте, и ставится бесконечный знак равенства между любой смертью. Она всегда одна, вот она такая, какая она есть. И так видится историкам смысл того, что происходит сейчас в Катыни, вот последний год. И вопрос в том, насколько мы наблюдаем тот же самый процесс в Сандармохе сейчас.

То, что вы сказали о смерти, смерть действительно одна, но речь идет в данном случае не просто о смерти, речь идет о тяжелых государственных преступлениях, которые ни в коем случае не должны повториться. Вот, собственно, в чем суть-то. И для того, чтобы они не повторились, мы должны показать их вот так, наглядно, как это и было на самом деле.

Что касается Сандармоха, не знаю, посмотрим. Но такая угроза существует, потому что, к сожалению, на мой взгляд, вы правильно провели параллель с Катынью, это укладывается в определенную цепочку. И я бы хотел ошибиться, и чтобы вы ошиблись, и чтобы я ошибся, но я не исключаю, что мы не ошибаемся.

Тут вопрос о том, как надо действовать дальше, потому что были реально найдены новые, вот новое захоронение, там три тела эксгумированы, что-то с ними будет происходить. И мы, очевидно, ведь за то, чтобы всё было установлено, восстановлено, и, конечно, нужно, казалось бы, это делать. Но тем не менее есть этот протест со стороны и активистов, и родственников погибших. Какое-то ощущение такой патовой ситуации, непонятно, что делать.

Что делать? Что делать, будем решать, наверно, не мы с вами. Но мы с вами можем влиять на ситуацию тем не менее, конечно же.

Как? В какую сторону?

Если будут эти раскопки продолжаться, они будут продолжаться. Здесь я ничего не могу поделать. И вы, наверно, ничего не сможете поделать. Но мы сможем влиять на окончательные выводы. Если обнаружат, что там были еще какие-то расстрелы со стороны финской, значит, обнаружат. Хорошо, значит, были расстрелы эти.

Была финская война, война страшная, которая была тоже начата, к великому сожалению, и спровоцирована, и начата не финнами, прямо скажем. Эта финская война, я напомню, тоже была в полном соответствии, ее цель, а именно захват Финляндии Сталиным, была в полном соответствии с секретными протоколами к пакту Молотова ― Риббентропа, которые разрешили, потому что это был дележ между Сталиным и Гитлером Восточной Европы и части Северной Европы.

И фактически там Сталину отходила не только Прибалтика, которая и отошла Советскому Союзу под руководством Сталина, но отходила и Финляндия, только Финляндия оказала сопротивление и отказалась подчиняться. В результате этой войны, страшной, очень кровавой для Советского Союза, с огромным количеством потерь, которая в какой-то мере, кстати, спровоцировала и Гитлера на нападение на нас, потому что он пришел к выводам по результатам финской войны, что советская армия не готова к отпору. В результате Финляндия уцелела как государственное образование.

Да, конечно, там были какие-то и с нашей стороны, и с финской стороны были наверняка, не сомневаюсь, какие-то инциденты, в том числе и кровавые, по отношению к пленным. Какое отношение это имеет к Сандармоху? Поэтому, на мой взгляд, наша задача ― так или иначе всё равно сохранить память о Сандармохе как о страшном преступлении режима, что бы там ни было помимо этого.

И мне кажется, не знаю, вот что вы думаете по этому поводу, но в тот момент, когда второй раз, повторный раз арестован Юрий Дмитриев, любые действия на этом направлении, очевидно, выглядят… Я даже не знаю, какое слово подобрать. Кощунственно? Или как?

Вот именно.

Вот какое подобрать?

Они выглядят очень странно, они выглядят как действия одного ряда. Вот, с одной стороны, преследуется правозащитник и историк, с другой стороны, преследуется фактически, и, по всей видимости, имеется цель как-то затемнить, зачеркнуть раскрытое им преступление.

Вы член Совета по правам человека.

Да.

Совет по правам человека занимался делом Юрия Дмитриева тогда, когда он…

Занимался, и сейчас…

Вот что в этом смысле происходит сейчас и будет происходить? Как с этим быть?

Мы продолжаем, естественно, делать всё, чтобы защитить доброе имя Юрия Дмитриева. Мы это делали и по первому его процессу, по первому делу, и делаем, и будем продолжать делать по второму, потому что мы очень внимательно следим за этим. Это очень важное дело ― дело Юрия Дмитриева. Понимаете, сейчас всё время идут какие-то новые дела, которые, к сожалению, закрывают в какой-то мере наши глаза на старые, отвлекают наше внимание. Но дело Юрия Дмитриева ― одно из важнейших.