Выборы в США. Можно ли победить Трампа и на кого ставит Кремль?

Окончательно, кто будет.

Уходит ли окончательно Байден в отрыв, в недосягаемый отрыв или даже уже завершает, так сказать, гонку, либо же они все-таки выравниваются.

На самом деле тут нужно, наверное, довольно четко представлять себе, что представляет собой механизм выбора кандидата в президенты на конвенции демократической. Я думаю, никто из нас толком на самом деле не знает, как это работает. Там же на самом деле есть какая-то свобода выбора у этих выборщиков, или ее нет? То есть, вот что будет происходить в июле?

Система такая, всего примерно четыре тысячи делегатов на конвент Демократической партии, он пройдет в Миннесоте в этом году. Для того, чтобы номинант, то есть кандидат, победил в номинации еще до съезда, ему нужно набрать в ходе первичных выборов 1991 голос, получить такое количество на выборах. Если возникает ситуация, когда выборы завершены, и остается съезд, но ни у одного из претендентов нет этого количества, то они подходят к съезду, один с небольшим перевесом, другой с некоторым отставанием, и все решается на съезде. В ходе первого голосования все делегаты, которые уже, так сказать, они как бы считаются закрепленными делегатами, то есть они должны голосовать за того кандидата, за кого проголосовали избиратели их штатов. И в первом голосовании не участвуют так называемые «суперделегаты», их примерно 800 человек, они участвуют только во втором голосовании. Второе голосование более свободное, там возможен как бы переток, и делегаты раскрепощаются. И очевидно, что этот механизм, он работает в пользу Байдена, потому что, к сожалению, Берни Сандерс в Демократической партии, именно в самой Демократической партии, крайне непопулярный человек. Это показали, собственно, выборы, потому что активисты партии голосовали однозначно против Сандерса.

Почему?

Во-первых, потому что он не член партии. Он никогда им не был, никогда не работал на партию, никогда не поддерживал никого из других кандидатов партии, он никогда не собирал деньги на избирательные кампании партии на более низких уровнях. И потому что всю эту избирательную кампанию, как и предыдущую, 2016 года, он построил очень агрессивно, фактически он пытался совершить агрессивное поглощение партии, придя со стороны.

То есть такой Трамп наоборот, в этом смысле?

Да, как в свое время это получилось у Трампа с республиканцами, хотя до выборов 2016 года Трамп был демократом, как известно, поддерживал Билла Клинтона. И при этом Сандерс и его сторонники вели себя очень агрессивно, скажем так, я бы сказал, даже непростительно вызывающе по отношению к избирателям Демократической партии, фактически он говорил: «Выдвигайте меня президентом, но я вообще считаю, что вы жулики и воры, продались все корпоративным интересам». Это такой был в общем сомнительный посыл.

При том, что Сандерс, как я понял, у него такая поддержка, «от земли», я не знаю, как это сказать правильно, вот эта вот корневая поддержка, она довольно широкая, то есть его кампания построена на маленьких пожертвованиях небольших от простых избирателей.

Да.

И это на самом деле феномен, потому что там нет больших доноров крупных и так далее.

Да, это так. Но как показали уже эти выборы, на самом деле поддержка Сандерса внутри Демократической партии и более широко не увеличилась. Он показывает результат на этих выборах меньше и хуже во всех штатах, чем он набирал в 2016 году, он не расширил свою коалицию. Единственное исключение, это латиноамериканские избиратели, он продемонстрировал в штате Невада, что он достаточно популярен в этой группе, и в штате Калифорния, где американцы латиноамериканского происхождения были очень влиятельной группой. Но за пределами этого никакого расширения поддержки не произошло. Да, он популярен среди молодых избирателей, от восемнадцати до тридцати пяти лет, но на выборы в этом возрасте, люди, которые пришли на выборы и голосовать, в этом возрасте был один из десяти. Все остальные были более пожилые, возрастные избиратели, которые, естественно, придерживаются более таких консервативных установок.

И соответственно, его шансы, если бы он стал кандидатом в президенты, победить Трампа стремились в общем скорее к нулю?

В этом как бы была проблема, потому что Сандерс, как в принципе и Трамп, замкнут в рамках своей электоральной базы, которой совершенно недостаточно, чтобы победить на всеобщих президентских выборах.

Только Трампу это удалось.

Трампу это удалось за счет того, что Хилари Клинтон была недостаточно убедительным кандидатом, и очень небольшое количество избирателей в трех ключевых штатах, избирателей Обамы, бывших избирателей Обамы, перетекло…

При том, что напомню, по количеству голосов Трамп проиграл.

В общенациональном масштабе, естественно, он народное голосование проиграл.

Байден, почему он тонул фактически и теперь, получается, выплыл? То есть это как бы система вынесла его обратно наверх? То есть как бы вот это объединение демократов, если угодно, сработало, что это за феномен?

Да, сработало объединение демократов. Байден действительно был недостаточно убедителен в ходе первых выборов, Айова и Нью-Гэмпшир, более убедительным он был в Неваде, где он занял второе место, и это был как бы первый звонок, что собственно, он… Но в действительности Байден, как и в свое время Хилари Клинтон, действительно был очень популярен среди афроамериканцев, а это как бы основной базовый электорат Демократической партии, без этой группы Демократическая партия не может побеждать на выборах. И в тех штатах, где эти избиратели доминировали, а в Айове и в Нью-Гэмпшире, там в основном белые избиратели, то в штате Южная Каролина, где большинство избирателей Демпартии, опять-таки речь идет о партийных выборах.

Его победу ждали в Южной Каролине, то есть это не было неожиданностью.

Неожиданностью был отрыв, в который он ушел буквально в последний день, потому что ожидали его победы с небольшим перевесом от Сандерса, и тогда Сандерс как раз получал бы преимущество моральное, и уходил бы на «супервторник»…

Несмотря на то, что формально проигрывал в Южной Каролине?

Да. Но отрыв Байдена был таким, практически 30%, и он забрал абсолютное большинство делегатов Южной Каролины, что это дало такой в общем-то решительный подъем его. Ну и конечно, сработала мобилизация демократов против Сандерса. Тут есть конспирологические версии, что там Обама что-то там подкрутил, заставил кого-то там сняться, это все фигня. На самом деле Берни Сандерс, как бы демократы понимали, что Берни Сандерс и его кандидатура это катастрофа на всеобщих выборах. И они увидели, что Байден…

То есть это рациональный выбор — нам надо победить Трампа, наш единственный шанс сейчас это Байден.

Да. И плюс провалился Блумберг, с которым связывали большие определенные надежды. Он провалился даже не на «супервторнике», он впервые вышел на дебаты в Неваде, и его размазала, просто размазала, Элизабет Уоррен, и стало очевидно, что он, конечно, не игрок. И когда Байден продемонстрировал, что он действительно еще как бы абсолютно жизнеспособен и пользуется такой широкой поддержкой, то дальше уже пошел эффект сплотиться.

Может ли Байден обыграть Трампа?

Может. Я бы сказал, что сейчас их шансы 50/50, то есть примерно равны. Вот что Байден и продемонстрировал в ходе выборов «супервторника», что он как раз популярен среди достаточно высокообразованных, достаточно состоятельных жителей, преимущественно белых, жителей пригородов крупных городов, где он победил с огромным отрывом у Сандерса. И это как раз не просто демократы, это в общем-то в значительной мере умеренные республиканцы, которые, если бы не Трамп, голосовали бы за республиканского кандидата. Именно эти избиратели, в пригородах городов, обеспечили победу демократов в ключевых, на выборах в Конгресс, на промежуточных выборах в Конгресс. И Байден так же показал, что он популярен среди того электората, который вынес Трампа в президенты, это белые американцы без высшего образования.

Вот так даже.

Он набрал существенный процент этих избирателей. Пока он проседает относительно среди латиноамериканцев, но среди белых и афроамериканцев он выглядит очень прилично.

Там же речь опять пойдет про вот эти вот колеблющиеся штаты. Понятно, что произойдет в Нью-Йорке, что будет в Калифорнии, и так далее, есть три этих штата, четыре, пять.

Мичиган, Миннесота, Пенсильвания, Огайо, возможно, Северная Каролина, и как бы две гипотезы электоральные, это Флорида и Техас. То, как Байден выступил в Техасе, показывает, что в принципе он конкурентоспособен и в Техасе, хотя, конечно, демократы не будут палить деньги на Техасе, который всегда голосовал…

То есть всего, если считать, что он становится кандидатом в президенты, его стартовые позиции лучше, чем у Хилари Клинтон были четыре года назад.

Скажем так, он не вызывает такого отторжения.

Потому что он мужчина, белый?

Он не вызывает такого отторжения, какое вызывала Хилари Клинтон, потому что в нем нет этой, я бы сказал, аррогантности, надменности. Он более теплый и более, так сказать, свой.

Свой.

Хотя, конечно, при всем этом, как у кандидата у него есть существенные слабости и недостатки, и он, конечно, может, что называется, саморазрушиться, все возможно.

А вот тот компромат, который на него вываливает, пытается вываливать Трамп? Казалось, что он работает.

Там нет никакого компромата, там есть…

Формально его нет, то есть по сути его нет, но кто у кого украл, кто будет разбираться, и все там заваливается…

Там есть имиджевый, да, в какой мере Байден, будучи вице-президентом и фактически основным человеком по Украине, не должен ли он был сказать своему сыну, чтобы тот, так сказать, ушел. Но я думаю, что это как раз не та тема, которая будет играть, потому что точно так же на Трампа можно вылить ушат грязи относительно его детей, которые сейчас в данный момент на имени Трампа и на его президентстве зарабатывают деньги себе в карман, оба сына, и Иванка…

У Трампа в этом смысле положение, как у Жириновского в российской политической традиции, к нему ничего не липнет, он может что угодно.

В этом да, в этом его уникальность.

Это же так работает, это мы уже выучили, вот импичмент же не прошел, стопроцентный вроде бы. Этот предвыборный расклад, очевидно, вот если смотреть уже из Москвы на то, что происходит, соответственно в Кремле очевидно уже должны забеспокоиться, Байден все-таки неприемлемый президент для Кремля. Или приемлемый?

Трудно сказать. В любом случае, ничего такого, так сказать, катастрофического от кандидатуры Байдена ждать не стоит, тем более по ряду направлений, например, в области контроля над вооружениями, очень быстро может быть достигнут существенный прогресс.

Но это сделки, из которых Трамп выходил просто?

Сделки, из которых Трамп выходил, продление договора по СНВ-3, как бы никакой катастрофы для России президентство Байдена не несет. А по другим каким-то региональным вопросам, могут быть существенные как бы издержки. Достоинство президентства Трампа в том, что он ослабляет Соединенные Штаты, вносит дезорганизацию, раздрай, грызню, и Соединенные Штаты как бы фокусируются на самих себя и им нет дела до других.

И схватка Чужого с Хищником, Трампа с Сандерсом, это идеальный сценарий, с точки зрения Кремля?

Даже это как бы политтехнологически идеальный сценарий, потому что, конечно, Трампу, как кандидату от республиканцев, выгодно иметь слабого и непроходного кандидата от демократов, Сандерса, чем более проходного Байдена. Поэтому тут, что называется, беспроигрышно, конечно, Трампу выгоден Сандерс.

Собственно, информация о том, вот эти донесения спецслужб, статьи в прессе, собственно, та кампания про вмешательство России в выборы, которая сколько, три года фактически развивалась в Штатах, потом ее просто поглотила уже украинская кампания импичмента, так что ли получилось. Вот сейчас стоит ожидать новой волны, если угодно, этой? То есть, сейчас снова посыплются обвинения на Россию, что она вмешивается, уж я не знаю, вмешивается она на самом деле или нет, можно ли это наверняка утверждать нам.

Нужно понять, что подразумевается под вмешательством. Я думаю того, что было со взломом серверов Демпартии и публикации WikiLeaks, мне кажется, вот этого не будет.

Не будет?

Потому что такие вещи не бывают каждый раз, потому что это достаточно уникально, и в этом нет никакой необходимости сейчас. А что касается комментариев в Facebook и в Twitter, так это же сами американцы делают, это же их внутренняя дискуссия, в чем тут вмешательство.

А на более серьезном уровне, как это было в 2016 году, вот таких нет?

Мне кажется, такого не будет, потому что это никому не нужно. Во-первых, Трамп пока в принципе хорошо себя чувствует, и как бы ему не надо мешать побеждать. А во-вторых, как бы один из выводов после 2016 года, что в общем иногда не стоит делать вещи, которые потом обходятся очень дорого.

А был такой вывод сделан, что вот это слишком дорого нам обошлось, вся эта история с электронной почтой штаба Демократической партии в 2016 году, или нет?

Ну, не знаю, какой был вывод сделан, потому что это как бы уже достаточно такая закрытая тема, но для внешних наблюдателей очевидно, что такие последствия не были учтены и не были просчитаны. И наверное, люди, которые реализуют внешнеполитический курс Российской Федерации в отношении США, могли бы в общем задать вопрос, а стоило ли, так сказать, это все свеч.

То есть в этот раз, в этом сезоне, кто будет кандидатом в президенты мы, я так понимаю, поймем уже на самом деле очень скоро, то есть в течение буквально двух недель.

Ну, двух-трех недель поймем, да, у демократов определится кандидат.

И на самом деле, кто бы это даже ни был, Сандерс или Байден, Москва будет занимать заметно более нейтральную позицию, чем это было четыре года назад.

Мне кажется, что это единственно возможный вариант для Москвы сейчас, немножко дистанцироваться от всей этой кухни. Как бы понятно, что мы работаем с тем лидером, который избран американским народом, это Владимир Путин всегда подчеркивает.

Владимир Фролов о том, что в Москве уже спокойнее смотрят на то, что происходит в Америке, и что скоро станет известно о том, с кем будет бороться Трамп на выборах в ноябре, и с некоторой уже заметной вероятностью это будет Джо Байден, бывший вице-президент США.

Фото: Lucas Jackson / Reuters

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.