«Страна идет к революции и гражданской войне»

 Вот Морозова спрашивают: «Если вся страна держится на одном Путин, разве это устойчивая конструкция?» — «Путин создает не систему личной власти, а систему, при которой начинают работать огромные механизмы. Наиболее очевидный пример — армия» —  отвечает Морозов. Другие примеры не обнаружились.

Затем Морозов рассказывает про Болотную площадь. События на Болотной площади Морозов описывает как восстание, которое было «слава богу» подавлено, но случилось в результате «целого ряда ошибок, которые совершались в политической сфере России в течение энного количества лет перед 2011 годом».

Неожиданные откровения Олега Морозова прокомментировали бывший депутат Госдумы от «Справедливой России» Геннадий Гудков и журналист Константин Гаазе.

Фишман: Геннадий Владимирович, у меня первый вопрос к вам. К вам я обращаюсь, потому что вы фигурируете в этом интервью. Вы, наверное, уже прочитали, о вас идет там речь. Смысл того, что рассказывает Морозов, заключается в том, что он встречался в течение 2010-2011 года с разными оппозиционными политиками, в том числе с вами, и «эти длительные беседы, — я цитирую, — которые я с ними вел, вводили меня в состояние шока. Особенно этим отличался Геннадий Гудков. Он мог, например, заявить: «Через месяцок будь готов вынести из этого кабинета свои манатки — здесь будут сидеть уже другие люди, мы здесь будем командовать». Я ему отвечал: «Гена, ты в какой стране живешь?». А он мне: «Нет, мы придем и всех вас снесем». Разве это борьба за демократию? Нет, это больше походит на борьбу за власть ради самой власти». Вот так вот рассказывает Олег Морозов о вашем общении. Как это на самом деле происходило? И подтвердите, пожалуйста, что такой разговор у вас был.

Гудков: У нас с Олегом Морозовым, я всегда считал, что давно установились не дружеские, но хорошие товарищеские отношения. Мы очень давно друг друга знаем, вместе работали, довольно близко общались, в том числе на семейном уровне. И поэтому я продолжаю ходить в Кремль до сих пор для того, чтобы предупредить действующую власть, что, по большому счету, они готовят революцию. Они, уничтожив выборы, выбирают путь, который ведет только к одной форме смены власти — это свержение. Конечно, я не говорил так Олегу никогда. Я никогда не переходил на «ты», хоть у нас разница три года. А то, что я всегда предупреждал их о последствиях, к которым приведет эта политика, я и сейчас могу сказать, что, к сожалению…

Фишман: Вы же много лет знакомы по работе в Думе? Вы же оба депутаты вместе?

Гудков: Да, мы работали в одной группе, мы много выезжали вместе с семьями, мы много встречались и по другим делам. И у меня всегда было к нему хорошее отношение как к яркому, талантливому и неординарному человеку. Я не знаю, что изменилось в Олеге. Наверное, что-то очень сильно изменилось. С ними что-то происходит, когда они начинают работать на таких должностях.

Фишман: То есть вы такого не говорили — то, что он говорил?

Гудков: Это слова Миронова, который почему-то ими бравирует. Он их сам придумал, он их тиражирует, и повторяет их Олег Морозов, хотя мы с ним беседовали и по 2 часа, и по полтора, и по 2,5. Сергей Миронов, он придумал фразу, что дескать я сказал, что мы через полгода будем в Кремле. Я всегда говорил, что общественно-политические процессы имеют очень большую инерцию. Они могут быть растянуты на годы. Я, например, ошибся с системным кризисом: я считал, что он будет в 2010 году. Ну, сегодня мы, наконец-то, вступили в этот системный кризис. Ошибся я ровно на 4 года. И совершенно очевидно, что…и сегодня я продолжаю пытаться достучаться до здравого смысла, потому что страна идет к революции, страна идет к потрясению, страна идет к войне. Возможно, гражданской войне. И две формы смены власти есть — это честные выборы и свержение.

Кто свергнет? Как раз я Морозову и говорил, что если сейчас не возникнет нормальной позиции, если не возникнет нормальный механизм передачи власти, то, безусловно, в Кремль придут люди. Но это будем вовсе не мы — люди, которые способны вести диалог. Это придут радикалы, которые вынесут всех. И, соглашаясь со мной в одной из бесед последних, Олег сказал: «А знаете, чем все это может кончиться, Гена?». Я говорю: «Я знаю. А ваша версия, Олег Викторович?». Он говорит: «На одном столбе буду болтаться я, как работник Кремля, а на другом можешь оказаться ты». Я сказал: «Олег Викторович, у меня, к сожалению, такое же предчувствие, что это может произойти. Только у вас шансов уже не будет при этой ситуации, а у нас, может быть, какие-то еще появятся. Но, в принципе, сценарий очень вероятный. И это я пытался всю жизнь предотвратить, потому что я знал, что будет с Советским Союзом до 5 лет до его краха. Я знаю, что будет с Россией за несколько лет до того, как это произойдет. И именно поэтому я продолжаю до сих пор поддерживать отношения со многими людьми в истеблишменте, чтобы, может быть, мне удалось достучаться до их здравого смысла. Когда Советский Союз разваливался, мне было 30 с небольшим лет…

Фишман: Понятно, по этому поводу мы поняли. Мы еще продолжим, и с вами в том числе, этот разговор, а сейчас я хочу к Константину Гаазе обратиться. Мы с Костей, поскольку давно знакомы и оба журналисты, то мы на «ты». Кость, когда Морозов описывает события 2011 года как восстание, все повергнувшее в хаос: жестокое, страшное, ему самому было страшно — но ему не привыкать. А остальные — каково было им? Который возник в результате политических ошибок кого? Медведева? Суркова, который при Медведеве управлял этой политикой, тоже осталось не вполне ясным. И этот образ, он совершенно…я помню, я был на Болотной в 2011 году. То, что описывает Морозов, совершенно не похоже на мои ощущения того времени, я это прекрасно помню. Что в основе этой картины, как это получается, почему он так говорит, думает ли он так на самом деле?

Гаазе: Он, безусловно, не думает, что его жизни угрожала опасность в 2011 году. Но это событие он воспринимает как водораздел. И пытается, как умеет, в газете «Московский комсомолец» объяснить так, что это был водораздел так, чтобы это было понятно. Так, чтобы до всех это дошло.

Фишман: Водораздел между чем и чем?

Гаазе: Это точка, с которой начинается новая политическая система — он об этом говорит однозначно. Он говорит о том, что Путин увидел, что не работает…

Фишман: Пришел и провел, как он сказал, политические реформы.

Гаазе: Да, которые провел президент Медведев на трех последних месяцах своего срока.

Фишман: Именно, да: выборы губернаторов…

Гаазе: Выборы губернаторов и так далее. Собственно, Путин закончил выборами одномандатников. Из большого пакета реформ — это путинская.

Фишман: Он эти реформы имеет в виду? Пришел Путин, увидел, что такой хаос…

Гаазе: Да, восстание. Взял все в руки и поправил, не будучи президентом в тот момент — что тоже важно. На самом деле, Морозов, конечно, строит новую мифологию, которая Кремлю нужна для того, чтобы все ниточки, которые не связываются, потому что за 10 лет они очень много всего нагородили, все эти ниточки связать, спутать в клубок, сказать, что вот, есть Россия, она шла правильно, потом были совершены ошибки. Понятно, что эти ошибки были совершены, когда Путин не был президентом, когда президентом был другой человек. Но пришел Путин, все поправил, и мы пришли к тому, к чему пришли. Мы — суверенное государство, мы проводим независимую внешнюю политику и т.д.

Драматизация независимой внешней политики предполагает драматизацию Болотной. Если говорить о том, что 100 тысяч горожан пришли холодным декабрьским днем на площадь для того, чтобы постоять непонятно за что, а потом разошлись пить водку и есть суп по окрестным кабакам, это не революция. От этого новая политическая система не отстраивается, она отстраивается от Майдана, который не случился благодаря тому, что Путин все взял в свои руки.

Фишман: Геннадий Владимирович, а у меня еще вопрос. Морозов, он когда говорит об оппозиции, он ее делит на ту, с которой можно работать и которая думает о благе своей страны, и на ту, которая, очевидно, о нем думает, а, видимо, играет под дудку Госдепа. Вот Немцов в этом смысле патриот, хотя и оппозиционер, а вот он называет Ходорковского и Каспарова — они нет, не очень объясняя, почему он их так разделил. Вы понимаете, как это деление происходит, в какую, например, категорию попадаете вы в этом случае?

Гудков: Мне сложно понять логику этого разделения. Я думаю, что те люди, которые из системной политики, и не берут, как они считают, деньги на Западе — это люди оппозиционеры, которым можно разговаривать, а те, которые берут деньги на Западе или находятся на Западе, или собирают деньги на Западе — это враги государства, с которыми разговаривать нельзя. Я думаю, это очень условное деление. Я не буду сейчас ссылаться на конкретное, но очень многие в Кремле считают, что огромное количество денег поступает из-за рубежа оппозиционерам. Это абсолютное заблуждение, это абсолютный вымысел, которым они сами себя запугали, сами в это верят. И, по большому счету, начинают это рассказывать, в том числе с экранов центрального телевидения.

И вот этот миф о том, что Госдеп, который о своей репутации печется значительно больше, чем наш МИД, финансирует вопреки международному законодательству какую-то оппозицию, этот миф вколачивается в головы нашего не очень посвященного народа, потому что вмешательство во внутренние дела всегда карается, всегда является грубейшим нарушением международного права. Россия за это время обвинений во всех связях с Госдепом ни разу не предъявила Соединенным Штатам Америки ни одной претензии по поводу вмешательства во внутренние дела.

Фишман: Да, но внутри это обсуждается. Это как только что мы обсуждали законы о нежелательных организациях, иностранных агентах. Это целый спектр, это практика, это законы, это инструкции — это некая правовая система.

Гудков: Но граждане России, пользуясь вашим СМИ, должны знать, что это все-таки провокация, что это абсолютно не соответствует действительности, что это просто такой же миф, как в 2011 году были какие-то провокации, это такой же миф, как 6 мая, что были массовые беспорядки, это такой же миф, как финансирование Госдепом оппозиции и т.д. Это те мифы, которые вбиваются в голову малоискушенным, зомбированным людям.

Фишман: А сам Морозов в это верит, как вы считаете?

Гудков: Я, к своему сожалению, сделал в последнее время вывод, что верит. Знаете, я был поражен, потому что я считал Олега Морозова всегда очень трезвомыслящим, очень опытным политиком, знающим, глубоко понимающим процессы. И когда он с блеском в глазах доказывал мне, что вся оппозиция финансируется из-за рубежа, меня охватывало сомнение, что кто-то один из нас сошел с ума. И было очень странное ощущение: я вроде разговаривал с тем человеком, которого давно хорошо знаю, которому я до известной степени доверял, я очень сожалел, что он ушел с этой должности, потому что все-таки был человек, который мог общаться с оппозицией вообще в принципе, потому что я считаю, что любой диалог хуже, чем перестрелка по разные стороны баррикады. И для меня это его интервью и эта такая трактовка… Во-первых, обидно, во-вторых, удивительно, потому что не понимать, для чего ходит Гудков, не понимать, для чего мы стараемся создать партию оппозиционную.

Фишман: Я хочу еще Косте задать вопрос. Кость, мы читаем, например, интервью или статьи Патрушева в «Российской газете». Там нам всегда расскажут про Мадлен Олбрайт, которая хочет забрать Сибирь, там есть всегда понятный четкий враг США, которые хотят сместить Путина — это более-менее прямым текстом. А вот точка зрения сотрудника аппарата изнутри, которые работает на внутреннем поле, который думает не о США, который думает о том, что у него здесь, и он ищет врагов здесь и удивительным образом находит их…ну, он не говорит про врагов, но про политические ошибки. Это кто оказывается: Дмитрий Медведев, Владислав Сурков? Кто являются те инсургенты внутренние, которые спровоцировали этот практически бунт, как нам рассказывает Морозов, на Болотной площади?

Гаазе: По сути, Морозов говорит следующее: Путину предложили строить определенный вид политической системы, в которой он, Кремль — это конструктор. Инженер-конструктор, который приходит и что-то строит. Строит, приходят люди, президент получает поддержку, идет дальше, что-то строит, приходят люди, президент получает поддержку и т.д. Все ненастоящее — нет политики. Это правда.

Фишман: Суверенная демократия?

Гаазе: Да. Это то, что называлось управляемая демократия, потом суверенная демократия и т.д.

Фишман: То, чем занимался Владислав Сурков в должности…

Гаазе: Владислав Сурков и Морозов в должности первого вице-спикера Госдумы. Тут с ним получается история как по классике — если все имитативное, то какой он вице-спикер? Какой он, опытный политик?

Фишман: Видимо, имитативный.

Гаазе: Он имитативный внутренний политик, а не настоящий. Опять же, водозраздел понятен: ушел Сурков, пришел Володин. Политическая система изменилась быстро и изменилась в качестве. Она стала политической системой другого качества. Предыдущая политическая система не генерировала кризисы, а эта генерирует, с ней постоянно что-то происходит: убивают Немцова, на пустом месте возникает скандал по поводу переноса выборов Госдумы совершенно ненужных и т.д. Но та система была плохая, потому что она ненастоящая, а эта система хорошая, потому что она настоящая. Логика Морозова понятна. Морозов говорит: это настоящая, потому что враги настоящие. В той системе врагов не было, врагов приходилось конструировать. Друзей приходилось конструировать и врагов приходилось конструировать. Вот, «Справедливую Россию», например, сконструировали — полудруг, полувраг.

Фишман: А кто эти враги?

Гаазе: Сейчас? По-моему, совершенно понятно, кто: все, кто не поддерживает как минимум внешнюю политику Владимира Путина. И об этом он дальше в интервью говорит. Во внутренней политике он готов обсуждать. Он говорит, что Немцов был хороший человек. Он и о Гудкове говорит: да, может быть, его занесло, но мы обсуждаем, мы разговариваем. А вот Ходорковский и Каспаров — нет, потому что они не поддерживают внешнюю политику. Они плохие люди, они работают в интересах другого государства.

Фишман: Геннадий Владимирович, почему Морозов, с вашей точки зрения, с таким страхом и демонстрирует такой ужас, когда говорит про это совершенно недавнее время правления Дмитрия Медведева. Что его так в этом времени пугает? Почему он так хочет отстраниться?

Гудков: Сейчас уже понятно, что Медведев — это была маленькая легкая короткая оттепель, если так можно выразиться, и не все ее заметили. Но все-таки что-то при Медведеве происходило, какая-то движуха была политическая. И я думаю, что эта движуха, она, в том числе, привела к выходу людей на улицы, когда все увидели, как фальсифицируются выборы на всю страну. И, действительно, появилось гражданское общество, действительно появилось движение. Я думаю, что, в конечном итоге, это связано с правлением Медведева, с его командой, которая пыталась казаться более либеральной. На самом деле там чуть лучше, чуть хуже барин — а, в принципе… Но тем не менее, даже эти крошечные послабления, шевеления, они привели к появлению какой-то политической жизни, к появлению какого-то гражданского движения, к выходу людей на улицы и т.д. И это очень испугало истеблишмент, который решил править, вот я теперь уже вижу, они решили править вечно. Знаете, как в анекдоте: «Я решил жить вечно, пока все идет нормально». Они решили править вечно, пока, как они считают, все идет нормально. На самом деле они не понимают, что сегодня страна в системном кризисе. Это кризис политической системы, это кризис экономической, это кризис социальных отношений. Системные кризисы заканчиваются, как правило, революцией. Я об этом говорил давно.

Фишман: Я Косте еще задам вопрос. Чем кризис-не кризис, может быть, Морозов смотрит на это по-другому, может, он иначе представляет себе картину, но когда он перечисляет то, что успели построить, то мы слышим от него только про одну армию: вот армия у нас есть — как институт. Что это означает? 15 лет Путин у власти и все, что мы получили — это сильная армия.

Гаазе: А что он может сказать? Плавающий валютный курс?

Фишман: Он должен был сказать про парламентаризм.

Гаазе: Но что-то у него не получается. Видимо, потому что парламентаризм был имитативный, и только сейчас на третьем сроке Путина он настоящий. Он пытается оперировать двумя разными категориями. У него есть категории реальной политики, и вот он говорит, что Болотная — это категория реальной политики, потому что это восстание, это был бунт. И у него есть категория пропагандистская. Пропагандистские категории связаны с настоящим и будущим, а вражда — она с прошлым. Вот в настоящем есть армия, армия на слуху, армия всем нравится. Что он еще может сказать? Все остальные завоевания — они проходящие, о них можно спорить. Во многих завоеваниях видна рука и Медведева и его команды, как и в армии. Но армия на слуху, и никто не будет вспоминать, что эту армию с бригадами, с новой формой построили Медведев с Сердюковым, а вовсе не Путин.

Фишман: А Сердюков чуть в тюрьму у нас не сел, кто-то сел вместо него в итоге.

Гаазе: Да. Поэтому понятно, что эта категория абсолютно пропагандистская. Геннадий Владимирович, последний вопрос. Если можно, в двух словах: что вы ждете от следующего внутренне-политического сезона? За чем нам надо будет следить и как это вообще будет выглядеть?

Гудков: Мы на перепутье, у власти остается последний шанс избежать таких радикальных событий в стране. Этот шанс заключается в организации выборов 2016 года. Если бы они были относительно честными и относительно демократичными, то все можно было бы пустить на тормоза и договориться. Но с учетом того, что выборы сейчас перенесены, понятно, что это сделано в пожарном порядке, понятно, что это сделано потому, что надо править вечно, я боюсь, что мы упускаем последнюю возможность мирного сценария, толкая страну на серьезные испытания.

Я пытаюсь до сих пор, несмотря на очевидный крен на ястребов, которые в Кремле сейчас доминируют полностью и подмяли под себя всех относительных голубей, я до сих пор пытаюсь переломить эту ситуацию, потому что цена для каждого из нас — это наше государство, это Россия. Когда-то было СССР, никто даже в мыслях не держал, что СССР может развалиться. Я об этом говорил за 5 лет ровно до развала. Сейчас я говорю, что цена вопроса — не только кто кого выберет, какая партия, какие люди, какой парламент, а цена будет России — единого государства: а не распадется ли она, а не пойдет ли она по пути гражданской войны, которая расколет страну на 7-10 или 5 отдельных государств.

Фишман: Вас, очевидно, не очень слушают, я так понимаю.

Гудков: Я сожалею, что они так воспринимают наши визиты, как попытку кого-то запугать. Честно говоря, недальновидно. Мне очень жалко, что, наверное, я слишком много усилий и слов прилагал для того, чтобы в Кремле хотя бы чуть-чуть поняли, что происходит со страной и народом.

Фото: ТАСС