Есть ли у «Минска-2» хоть один шанс? Спор Москвы и Киева в прямом эфире

Впрочем, не об этом ли говорили все ровно с той минуты, когда минские соглашения были заключены. В их деталях разбираются только специалисты, но общий смысл мы помним хорошо: что сначала — деньги или стулья? Перекрытая граница с Россией или выборы на Донбассе? Или, в переводе на русский, кто будет контролировать эти выборы? В этот тупик минский туннель вел с самого начала.

На этой неделе Киев заявил, что достигнуто согласие о размещении полицейской миссии ОБСЕ на Донбассе — якобы, Москва согласилась. Разумеется, это заявление тут же опроверг пресс-секретарь президента Дмитрий Песков: речь идет только о мониторинге, без полицейских функций.

Эту тему Михаил Фишман обсудил с депутатом Верховной Рады Светланой Залищук и политологом Олегом Бондаренко. 

Фишман: Сначала у меня, наверное, вопрос Светлане. Светлана, вы отвечаете за Украину, пожалуйста, а именно вы подтверждаете, что действительно Петр Порошенко подтвердил, что миссия ОБСЕ согласована и будет полицейская. Это так?

Залищук: Это заявление в целом после переговоров в рамках Нормандского формата, но, как известно, в любом случае лидеры стран могут договориться об определенном мандате, об определенной идее, а дальше эту миссию должно утвердить само ОБСЕ.

Фишман: А члены России являются членами ОБСЕ, проголосуют против — и все, и мы придем туда же, где и были. То есть на самом деле в этом смысле ничего не согласовано?

Бондаренко: Михаил, надо начать с того, что само ОБСЕ изначально выступало против того, чтобы создавать какую-то специальную вооруженную миссию, уставом ОБСЕ не предусмотрено, давайте начнем с этого. И Нормандский формат — это очень важный формат, в котором обсуждается будущее Донбасса, но все-таки основные решения могут приниматься только в рамках минской контактной группы, об этом тоже не надо забывать, потому что в Нормандском формате отсутствуют представители республик Донбасса.

Фишман: Понятно. Хорошо. Но я все-таки хочу понять, что это означает, что Нормандский формат допустил, разрешил?

Бондаренко: Это означает то, что, вероятно, та миссия ОБСЕ, которая на Донбассе на данный момент присутствует, она может быть просто или вооружена, или ей, скорее всего, может быть обеспечена какая-то охрана. Вопрос, как это ОБСЕ будет решать, остается на усмотрение ОБСЕ, и все.

Фишман: Светлана, вы согласны с такой трактовкой? Нам так надо понимать решение об усилении миссии на Донбассе, я не знаю, как правильно сформулировать?

Залищук: На сегодняшний день мне абсолютно понятно, что переговоры, Минские соглашения зашли в тупик в условиях, когда одна сторона не хочет и не выполняет свои обязательства. Абсолютно очевидно, что мы можем двигаться в рамках каких-то политических соглашений, когда будет прекращение огня, когда будет демилитаризация анклавов, когда будет закрыта граница с Россией. И на сегодняшний день понятно, что Россия со своей стороны ничего не делает для того, чтобы это произошло. Поэтому Нормандский формат — это та площадка, где лидеры стран пытаются договориться о мире, пытаются найти, возможно, дополнительные инструменты, чтобы решить этот конфликт. Я хочу, кстати, заметить, что нет республик на Донбассе — это украинская территория.

Бондаренко: Как нет? Есть народные республики, не признанные мировым сообществом, они существуют де-факто.

Залищук: Но весь мир, в том числе...

Бондаренко: Минские соглашения признают.

Фишман: Давайте только не будем прерывать, потому что иначе никто никого не услышит.

Залищук: Сегодня страны демократического цивилизованного мира не признали республик Донбасса, я хочу вам просто это напомнить.

Фишман: Буквально на днях, опять-таки, пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков, я боюсь соврать в том смысле, что могу точно не процитировать, но смысл того, что он сказал, заключался в том, что, конечно, Донбасс должен, может стать полноценной частью Украины, правда же? Это то, что сказал Дмитрий Песков или нет?

Бондаренко: Согласно Минским соглашениям, конечно, Донбасс может вернуться в состав Украины в одном случае: если Киев вначале примет конституционную реформу, не фейковую, а настоящую, то есть пройдет этап согласований с непризнанными Киевом республиками Донбасса, после чего примет закон об амнистии, после чего разморозит закон об особом статусе Донбасса, после чего проголосует за закон о местных выборах на Донбассе, эти местные выборы там пройдут под контролем ОБСЕ, а после этого…

Фишман: А потом закрытые границы.

Бондаренко: Извините меня, это не я придумал, это перечисление пунктов Минского соглашения. Нельзя последний пункт Минских соглашений, 13-й, ставить первее третьего или четвертого пункта, потому что такова хронология этих соглашений — это, во-первых.

Залищук: Позвольте, я вам напомню первые пять пунктов этих соглашений. Первое соглашение — это прекращение огня. Второй пункт — это отведение тяжелых вооружений. Третий пункт — это освобождение всех политических узников, которые сейчас находятся в России, и вы прекрасно знаете, что более 30 украинцев находятся сейчас в тюрьмах у вас в России. Более того, несколько сот человек, мы вообще не владеем никакой информацией, ваша страна отказывается давать эту информацию. Следующий пункт — это возможность специальной мониторинговой миссии иметь доступ, в общем-то, на всей территории, прекрасно знаете, что этого не существует. Более того, я хочу зацитировать сейчас одно из сообщений, одну из миссий при ОБСЕ, я цитирую: «Россия продолжает вооружать, — это 2 дня назад было, — Россия продолжает вооружать, обучать силы сепаратистов и сражаться вместе с ними, и зона безопасности по-прежнему кишит тяжелыми вооружениями, танками, бронетранспортеров».

Фишман: То есть не выполняет Минские соглашения?

Залищук: Подождите, я закончу еще одно предложение. Только 15 мая СММ насчитала 81 танк на территории, удерживаемой сепаратистами. Я тоже хочу вам напомнить, кстати, что есть единая граница между этой захваченной территорией Украины, и эта граница с Россией, и все этим танки, поверьте мне, их там не было до момента оккупации.

Фишман: Но это представляется более-менее очевидным.

Бондаренко: Михаил, это не представляется очевидным. А какое количество украинской техники было захвачено в Дебальцево и в Иловайске, когда там были котлы.

Фишман: И это они же сейчас, да?

Бондаренко: Подождите, а они должны были испариться куда-то? Я не утверждаю, что это они же, но это могут быть также и они — это, во-первых. Во-вторых, очень важный момент: Россия не является стороной исполнения Минских соглашений. Сторонами исполнения Минских соглашений является Киев, ДНР — Донецкая Народная Республика, и ЛНР — Луганская Народная Республика. Россия, Германия и Франция являются гарантами Минских соглашений, но не сторонами, поэтому все обвинения здесь, мягко говоря…

Фишман: Что, кстати, тогда, когда Минские соглашения были утверждены, было прокомментировано, интерпретировано, как довольно серьезная победа Владимира Путина, именно этот пункт, что он не является стороной.

Бондаренко: Это, во-первых, да. И потом, вы знаете, то, что Светлана говорила по поводу количества пленных или политзаключенных, то порядок цифр просто разнится. На Украине находится на данный момент более 2 тысяч политических заключенных и военнопленных с территории Донбасса в том числе. На территории России и народных республик, если сотня-полторы есть, то это максимум, это я говорю, включая тех, кто находится в Донецке и Луганске, то есть просто разница на порядок.

Фишман: Светлана, вы можете это прокомментировать этот конкретный пункт?

Залищук: Я хочу поблагодарить Олега за то, что он напомнил, чем не является российская сторона в рамках Минских соглашений. Но я хочу тоже вам напомнить, что Россия является стороной войны с Украиной, да, это необъявленная война, но она эта война была точно так же признана, в общем-то, всем международным сообществом. Именно поэтому сейчас против России, против Путина, против многих из ваших представителей власти, элиты наложены, как вы прекрасно знаете, политические, экономические, секторальные санкции именно по поводу этой необъявленной войны.

Я хочу еще вам одну вещь напомнить, я думаю, что вы ее прекрасно помните. После аннексии Крыма Путин выступал с пресс-конференцией. Его спросили: солдаты, которые были в форме российской, что это означает, почему они были в российской форме? Он сказал: «Вы можете на постсоветском пространстве зайти в любой магазин»…

Фишман: В Военторг.

Залищук: Он сказал: «Вы знаете. Нам нужно было разоружить 20 тысяч украинских солдат, поэтому, безусловно, принимали участие…».

Фишман: Было и то, и другое. Это просто реплика, я хочу…

Залищук: Я закончу. Мы говорим о гипотезах, кто что объявлял, кто не был и чем был, какая сторона. Но мы имеем дело с фактами, имеем дело с конкретным вооружением, с конкретными смертями, в том числе российских военных. Последнее: Союз солдатских матерей, загуглила прямо сейчас, это 2014 год, 27 августа, где они говорят о том, что у них есть список из 400 российских военных, которые погибли на нашей территории. Ваша армия, ваши солдаты, которых вы даже не можете похоронить с честью.

Фишман: Олег, хочу к вам обратиться. Это на самом деле не новость, а более-менее постоянная риторика, такое все время происходит. Сейчас я, собственно, наблюдаю это как ведущий программы. Когда мы разговариваем об обязательствах Киева, о том, что ему нужно сделать — принять конституционную реформу и т.д., все пункты, которые вы перечисляли — вы, в данном случае вы представляете Россию в нашем разговоре, разговариваете как сторона, участник: эй, давайте соблюдайте. Как только вам возражают и говорят, что вы не соблюдаете, у вас нет этого, что отвод техники, 80 танков, вы говорите: а ручки вот они, мы вообще не при чем, Минские соглашения мы не подписывали. И это логика, в которой Российская Федерация себя видит.

Бондаренко: Я не представляю правительство.

Фишман: Я понимаю, вы неофициальное лицо.

Бондаренко: Можно вам задать вопрос? При всей современной прекрасной аппаратуре, технике, спутниках если бы на Донбассе была действительно какая-то в большом количестве официальная российская армия, то, как вы думаете, это нельзя было зафиксировать? Нельзя было это продемонстрировать? Ни одного факта.

Фишман: Масса свидетельств.

Бондаренко: Нет этих свидетельств массовых. Есть отдельные граждане России, которые как Ерофеев и Александров попали в плен и т.д. Поверьте, если бы там находились те цифры, которые озвучивает Порошенко — 10 тысяч, 9 тысяч российских военнослужащих, это бы легко можно было отфиксировать. Это первый момент. Второй момент: конечно, даже не хочу спорить со Светланой, потому что такой спор был бы довольно глупым, интерпретация войны и интерпретация не войны. Могу сказать одно. Пользуясь тем, что сейчас нас смотрят, в том числе, жители Украины, после того, как Минские соглашения будут исполнены, а все-таки хочется надеяться, что они будут исполнены, потому что нет никакой другой им альтернативы, и несмотря на позицию украинских радикалов, все-таки будут приняты и проголосованы необходимые законы и в Верховной раде, и подписаны президентом. После этого, конечно, когда будет новая Украина, безусловно, то мы увидим и потепление отношений с Россией. И очень важный момент, который, может быть, на Украине сейчас не так воспринимают или не знают: несмотря на определенное немалое количество пропаганды в разных СМИ в украинских в отношении России, в российских — частично, конечно, и в отношении России, отношение к народу Украины в России осталось позитивным и останется позитивным, несмотря ни на что.

Фишман: То-то у нас рестораны украинской кухни переименовывают в рестораны восточнославянской кухни.

Бондаренко: Может быть, мы не так далеко от определенной черты. Увы, на Украине эту черту переступили в отношении России, я имею в виду с точки зрения такого массового отношения граждан. Я хочу, чтобы меня услышали на Украине. В России эту черту не переступили. Украинцы по-прежнему воспринимаются в качестве друзей в массе своей.

Фишман: Я вас прекрасно услышал, и уверен, что украинские наши зрители, если они есть, тоже нас услышали. Поскольку они не могут сказать, я все-таки могу. Мне очень трудно тут соблюдать нейтралитет как ведущему, просто хотя бы потому, что война, о которой идет речь, происходит на территории Украины. Если бы она происходила на территории России, я, может быть, размышлял бы иначе, но сейчас меряться о том, кто к кому дружелюбнее относится, довольно странно. А теперь давайте про реализацию Минских соглашений. Если я правильно вас понимаю, ход за Киевом — и все?

Бондаренко: Конечно. Если год назад об этом говорила только Москва, то сегодня об этом говорит Франсуа Олланд, об этом говорит Ангела Меркель, об этом говорит Джон Керри и Виктория Нуланд. То есть Москва уже даже просто молчит, теперь уже Запад давит на Порошенко с точки зрения того, что Порошенко, Киев должен исполнить Минские соглашения.

Фишман: Светлана, можем ли мы пройти этот маршрут минский до конца, возможно ли это в принципе, и увидеть в результате мир?

Залищук: Спасибо за вопрос. Позвольте я отреагирую на несколько предыдущих реплик. Первое — по поводу дружбы между Украиной и Россией. Я думаю, что эту дружбу как раз нарушил не украинский народ, аннексия Крыма и оккупация Донбасса есть тому свидетельство. Более того, я сейчас воспользуюсь моментом, чтобы напомнить: буквально недавно «Левада-Центр», ваш российский известный социологический центр, сделал исследования, которые показали, что Украина на втором месте, как думают россияне, враги после американцев, к сожалению. Я говорю цифрами, которые были представлены несколько дней назад. Одна из важных реакций: вы сказали про то, что при сегодняшних современных технологиях можно увидеть и показать пересечение границы, присутствие военных, присутствие военной техники. Вы абсолютно правы, это сделано неоднократно. Позвольте мне напомнить, где это зафиксировано. Во-первых, есть доклад «Путин. Война», его начал делать Борис Немцов, которого убили в ста метрах от Кремля. Этот документ опубликован, в том числе, он собрал уникальные данные про смерти российских военных, про их пребывание в Украине, конкретные имена, конкретные семьи. Есть сайт Союза солдатских матерей, где вы тоже можете найти очень много информации по поводу присутствия ваших военных здесь, которые Россия не признает в принципе, даже их смерти, потому что это будет означать, что вы будете признавать присутствие армии на нашей территории. Это целый ряд отчетов НАТО или ОБСЕ, которые фиксировали через спутники присутствие и пересечение границы военной техникой. Последнее — belling.com, можете зайти и посмотреть, это фотографии ребят, фотографии военной техники, фотографии танков. 136 мотобригада, не знаю, как правильно называется.

Касательно вашего вопроса по поводу мира, я считаю, что на сегодняшний день, к сожалению, нет альтернативы Минским соглашениям. Но они возможны, если будет добрая воля Путина прекратить эту войну. Я воспользуюсь цитатой министра иностранных дел Британии господина Хаммонда, который во время Мюнхенской конференции сказал, что война в Сирии могла бы быть прекращена одним-единственным телефонным звонком, и этот звонок от Путина Башару Асаду. Я думаю, что перефразируя, можно использовать аналогию в отношении войны с Украиной. Просто отставьте нас в покое, и мы договоримся со своими людьми, которые живут на этой территории.

Бондаренко: А что помешало это сделать два года назад?

Залищук: Ваши войска, аннексия, ваши солдаты.

Фишман: Господа, я вынужден, к сожалению, эту дискуссию сейчас прервать. Спасибо большое.