Как не сесть: четыре совета губернаторам

Во первых, как следует из статьи, Белых не трогал руками деньги. Во вторых, ни про какую поддержку лесофабрик и лесхозов речи не было, а была — про строительство храма. Более того, газета РБК уже подтвердила в Вятской епархии, что за месяц до ареста Белых действительно получил ее благословение на строительство новой часовни.

Что значат новые подробности в деле кировского губернатора, и почему в России арестовали уже третьего губернатора? Михаил Фишман обсудил эти вопросы с политологом, профессором НИУ ВШЭ Николаем Петровым и политологом, директором Международного института политической экспертизы Евгением Минченко.

Николай, у меня первый вопрос к вам. К вам обоим вопрос. Мы немножко все вообще успокоились с прошлой пятницы, какие-то новости появились, можно оценить, что на самом деле произошло, не по горячим следам. Что произошло? Насколько это важно? Укладывается ли арест Белых в эту цепочку арестов губернаторов?

Петров: Как мне кажется, мы видим принципиально новый формат отношений между центром и регионами. И общим у тех трех губернаторов, которые попали за решетку, по-видимому, является не то, что они преступали закон больше, чем кто-либо в губернаторском корпусе, а, по-видимому, то, что у них наиболее слабой оказалась защита. И в этом смысле, мне кажется, все три случая — это случаи таких выбранных специально жертв, смысл которых не в том, чтобы наказать конкретного зарвавшегося чиновника, а в том, чтобы направить нужный сигнал в данном случае губернаторскому корпусу.

Сигнал какой?

Петров: Сигнал, что все под богом ходим, денег сегодня у центра, платить за лояльность, становится все меньше, и отсюда использование кнута. И, наверное, не случайно в канун выборов мы видим арест уже третьего губернатора.

То есть это сигнал губернаторам, а не обществу о том, что вот смотрите, как мы здорово с коррупцией боремся.

Петров: С обществом сложнее, потому что, как мы видим, начиная с Сердюкова, шли и задержания, и смещения по обвинениям в коррупции, но власть не очень разыгрывает эту карту, опасаясь, по-видимому, того, что в какой-то момент антикоррупционная борьба легко может выйти из-под контроля. Поэтому в принципе это действительно борьба с коррупцией, но особо упора на этом никто не делает.

Евгений, в согласны с этой логикой?

Минченко: Ну не совсем. Я думаю, что губернаторы Российской Федерации не самые тупые люди. Им не надо три раза повторять. Я думаю, что если бы речь шла о сигнале, то одной посадки было бы более чем достаточно. В чем я согласен с Николаем? Действительно, у всех трех перечисленных губернаторов была одна общая черта — все трое не имели серьезной поддержки внутри путинского Политбюро 2.0, или делали ставку на те фигуры, которые в данный момент явно со снижающимся трендом. Например, Белых и его покровитель Анатолий Чубайс. Понятно, что у Анатолия Борисовича сейчас не самые лучшие годы.

А вы прямо буквально называете Чубайса его покровителем?

Минченко: Ну это, на мой взгляд, очевидно. Чубайс в свое время сделал его главой «Союза правых сил».

Это было тысячу лет назад. Точнее, не тысячу, а десять, но…

Минченко: Я думаю, что Чубайс пролоббировал Белых на пост губернатора Кировской области.

Опять-таки это было давно.

Минченко: Ну давно, не давно…

С тех пор сменился президент.

Минченко: С тех пор Анатолий Борисович ослаб, и он уже не может защитить своего подопечного от силовиков.

Понятно. Вы Николая не поддерживаете в его соображении, что это сигнал губернаторам. Тогда в чем дело?

Минченко: Дело в том, что сокращается количество ресурсов, идет их перераспределение. Мы, собственно, у вас же в студии осенью прошлого года это все прогнозировали. Когда наш очередной доклад из серии Политбюро 2.0 презентовали, я же у вас здесь на «Дожде» прямым текстом сказал, что происходит перераспределение ресурсов. От членов ЦК, кандидатов в члены Политбюро в пользу членов Политбюро 2.0. И соответственно, сейчас слабые элитные игроки, не имеющие серьезной элитной поддержки, будут так или иначе терять свои позиции, а ресурсы, которыми они управляют, будут перераспределяться в пользу более мощных группировок. Собственно, это сейчас и происходит.

Это означает, что надо ждать и дальнейших арестов.

Минченко: Не обязательно арестов. Методы-то могут быть разные. Видите, в РЖД потоки перераспределили без арестов, в «Шереметьево» — без арестов, в «Домодедово» — вот сегодня Каменщика выпустили из-под домашнего ареста, видимо, там тоже какое-то есть движение. То есть аресты — это не необходимый элемент процесса перераспределения ресурсов.

То есть грубо говоря, если совсем грубо, кто-то забрал Кировскую область.

Минченко: Ну, можно сказать и так.

Потому что она более-менее лежит без присмотра? Потому что Никита Белых не может себя защитить, ему до Путина не добраться?

Минченко: Ничейная, да. Руководит человек из группы, которая ослаблена, ну, значит, надо отдать другой группе, которая будет более влиятельна, которой это нужнее.

Понятно. А тот факт, ну не факт, а то, что мы читаем, видим, пишем, по крайней мере, на этом настаивает Следственный комитет, он говорит, что первая часть того, что он называет взяткой, было еще в 2014 году. «Новая газета» писала, что еще с 2012 года это началось. Собственно, что так долго это продолжается, это о чем-то нам говорит?

Минченко: Ну о чем говорит? Поступила информация, с ней каким-то образом работали. Нельзя же человека просто так сразу схватить.

Как долго? Продукт глубокой проработки, как говорят источники.

Минченко: Ну конечно. Понимаете, а то, что вот у вас перед нашим включением давалась реконструкция разговора Белых с Зюдхаймером, я не очень понимаю происхождение этой утечки. Зюдхаймер что ли рассказал?

Я не знаю, мы бы спросили у Ирека Муртазина, но не смогли.

Минченко: Ну понимаете. А что, кто-то пошел на должностное преступление и слил содержание аудио— и видеозаписи?

Такое бывает.

Минченко: Ну что смеяться?

Нет-нет, насколько я понял из текста, это пересказ. Там не было, сам Муртазин не видел…

Минченко: Ну опять же, пересказал-то кто? Или Зюдхаймер, или сотрудники правоохранительных органов. Они самоубийцы что ли?

Ну вообще так бывает. Ну, хорошо, это отдельная, это мы как-то…

Минченко: Там считанное число людей, которые…

Да-да, мы понимаем, и мы, и сам Муртазин говорит, что неподтвержденное, что он не может это подтвердить, и мы тем более не можем. Николай, я все-таки вас тоже спрошу, продукт глубокой проработки, это что, вот так надолго заряжают?

Петров: Я соглашусь с тем, что действительно интенсифицируется борьба за те ресурсы, которые сегодня сокращаются. Другое дело, что эта борьба может вестись совсем необязательно с применением таких крайних средств, как арест губернатора. Принципиально что? Что действительно это прецеденты, и это повышение уровня тех чиновников, которые теряют иммунитеты, которые теперь выступают, как раньше выступали мэры, сегодня выступают губернаторы во многом козлами отпущения. Действительно, собиралась информация, но она не могла бы быть так использована, если бы сегодня центр не завершил выстраивание своей модели постоянной горизонтальной ротации всех федеральных чиновников в регионе. Сегодня не просто руководство ФСБ в регионе — это люди, абсолютно не связанные с региональной элитой, но и все руководители МВД, СКР, Прокуратуры, в отличие от того, что было еще 2, 3, 4 года назад, сегодня это люди, которых присылают из совершенно других регионов. И в этом смысле они действительно сегодня в сочетании составляют машину, которая может быть использована против такого высокого уровня чиновника, как губернатор. Другое дело, что должна быть какая-то политическая отмашка, которой не было до марта прошлого года, когда первым был арестован Александр Хорошавин.

Впервые действующий губернатор был арестован.

Минченко: Можно вопрос? У нас что, первый раз что ли по губернатору уголовное дело возбудилось только в прошлом году?

По действующему губернатору. В первый раз действующего губернатора арестовали в прошлом году. Такого еще не было.

Петров: Под телевизионные камеры.

Минченко: До этого была история с Бариновым, с уголовным делом, ну не арестовали его…

Ну, градус-то вырос.

Минченко: Да, но тем не менее, процесс возбуждения уголовного дела-то был, еще когда он был губернатором.

Бариновым, да.

Минченко: Я бы не стал говорить, что это прямо такой прецедент.

Все говорят, что это прецедент.

Минченко: Более того, под того же самого Дудку, например, копали, еще в период, когда он был губернатором, потом этого тульского посадили, вылетела его фамилия из головы…

Петров: Старовойтова.

Минченко: Севрюгин, да?

Петров: Севрюгина, да.

Минченко: Поэтому, понимаете, тоже говорить, что ой, никогда такого не было, и вот опять. На самом деле подобного рода инструменты в общем-то уже успели…

Ну как-то концентрация на самом деле, то есть снаряды падают.

Минченко: Концентрация, да. И ресурсов меньше, где-то и элиты слишком расслабленно начали себя чувствовать.

Да, где-то и элиты еще расслабились. У нас на самом деле Следственный комитет работает сейчас просто, буквально, ни дня без строчки. И в этом смысле вопрос, насколько это вообще все только про губернаторов? Потому что у нас недавно задержан Евгений Дод, известный энергетик страны, и в недавнем прошлом руководитель «РусГидро», у нас задержан Сергей Федотов, председатель РАО и тоже довольно крупный известный бизнесмен. То есть их можно поместить в тот же ряд?

Минченко: Можно. Еще давайте добавим замминистра культуры туда же.

Да-да, еще и замминистра культуры, совершенно верно, недавно.

Петров: Я думаю можно, в том смысле, что это огонь по корпорациям. И регион в данном случае выступает тоже как своего рода корпорация. И мы видим, действительно, все более ужесточающуюся борьбу внутри элит, и под огнем оказываются руководители крупных корпораций, как федеральных, вами названных, так и региональных.

Что это означает для всех остальных? Ощущение, что риски растут многократно, легче выйти из игры, чем ее продолжать в таких условиях, если любой, кому не хватит ресурса защититься, оказывается под потенциальным ударом.

Минченко: Надо быть осторожными, не участвовать в сомнительных схемах.

И что, это поможет?

Минченко: Я думаю, что лишним не будет.

А вы можете вести дела, будучи топ-менеджером корпорации, губернатором, чиновником, крупным бизнесменом, не нарушая правила никак формальные?

Минченко: Я думаю, что у любого чиновника, понятное дело, что годик поработал, и возможность получить уголовное дело по нецелевому использованию бюджетных средств или по превышению должностных полномочий достаточно велика, но брать деньги наличными в иностранной валюте в ресторане, вот я думаю, без этого губернатор очень даже спокойно может обойтись.

Ну и что, это значит, что он в безопасности тогда?

Минченко: Нет. Во власти никто не в безопасности. Понимаете, мы с вами не в безопасности. Мы идем по улице, может на голову кирпич упасть.

Нет, ну мы все под богом ходим.

Минченко: Правильно, понимаете, не надо ходить по улицам, где кирпичи. Если для губернаторов, могу рассказать рецепты. Пункт первый — быть членом команды кого-нибудь из членов Политбюро 2.0. Если вы таковым не являетесь, значит надо найти подобного рода руководителя. Это первый рецепт, то есть нужна система элитной защиты. Второе — не должно быть внутриэлитных конфликтов. Третье — дружить с силовиками. Четвертое — не ввязываться в какие-либо сомнительные вещи, которые могут быть неправильно истолкованы.

Тут уже сложно. И почва для интерпретаций.

Петров: Мне кажется, если бы все последовали рецепту Евгения, то что, прекратилась бы внутриэлитная борьба? Просто жертвами стали бы не те, у кого вообще нет никакой связи с членами жениного Политбюро 2.0, а те, у кого эта связь появилась год назад, а не десять лет назад, или у кого она слабее.

Минченко: У кого слабее? Потому что позже, не значит хуже.

Петров: Меняются правила игры. И новые правила игры, они пока не озвучены, и непонятные. В этом смысле те сигналы, которые получают, в том числе губернаторы, они очень настораживающие. То есть это сигнал, что опасность увеличивается, а вот как избежать этой опасности, никто не знает.

То, что я слышал, это что на самом деле никто просто ничего не делает. Все застыли, потому что любое твое действие, оно так или иначе сопряжено с рисками, строй ты что-нибудь или вкладывай куда-нибудь, развивай — все становится опасным.

Минченко: Нет, не согласен с вами совершенно, на самом деле у нас происходит очень четкое размежевание внутри губернаторов, то есть если раньше было несколько эшелонов, то сейчас есть несомненные тяжеловесы, которые могут, в общем-то, не сильно волноваться, хотя тоже, я думаю, вот Рамзан Ахматович Кадыров поволновался перед своим переназначением, но такие фигуры как Собянин…

Понятно, Собянин это отдельная история, мы понимаем, да.

Минченко: Ну, Собянин целый член Полютбюро. Минниханов, Кадыров, вот фигуры такого типа, Тулеев, они как раз чувствуют себя более-менее спокойно.

Понятно, что там по-другому.

Минченко: А значительная часть губернаторского корпуса, она, наоборот, сейчас в определенной нервозности. Но что касается того, что Николай говорит, что не объявили правила игры. Может быть, главное правило этой игры — не объявлять критерии, чтобы все находились в легком мандраже. Это тоже способ управления.

Петров: Есть к тому же опасность попасть между жерновов, мы видим Каменщик и конфликт Прокуратуры и СКР, мы видим арест губернатора Гайзера, и за три дня до ареста по рейтинга Костина губернатор получает пятое место, как один из самых эффективных губернаторов страны. Вот пример того, что даже следуя самым замечательным правилам Минченко Консалтинг, совсем не обязательно ты себя обезопасишь от тюрьмы и от сумы.

Ну что ж, лучше все равно прислушаться к Евгению Минченко, хуже не будет, если вы губернатор и смотрите наш эфир. Хорошо, последний вопрос, чем это кончится для Белых?

Петров: Я думаю, что, к сожалению, то, как оно началось, исключает вариант какого-то спокойного выхода. То есть как Каменщик он не выйдет. И в этом опасность. Мы говорим о том, что у нас хоть как-то претендующее на то, чтобы быть правовым, государство, но человека задерживают уже под телекамеры, публично обвиняя его в том, в чем суд еще никак его не обвинил. И после этого возможность сдать назад, мне кажется, практически исключена. Я почему и считал бы, что это изменение правил игры, в том числе и внутриэлитных, когда для того, чтобы сделать необратимым тот ход, который в данном случае делают силовики, они делают его настолько публичным, что возвратить, отвернуть пленку назад уже практически невозможно. Вопрос, какое наказание Белых понесет? И я думаю, что, к сожалению, оптимистических прогнозов здесь нет.

Опричнина, часто звучит слово.

Минченко: Я думаю, учитывая обстоятельства и достаточно слабую, на мой взгляд, линию защиту…

Ее пока еще толком просто нет. Мы пока на самом деле не понимаем…

Минченко: Ну почему? Она есть, есть объяснение, что он брал деньги наличными на охрану. Мне кажется, это объяснение выглядит достаточно слабо и неубедительно, даже если это так на самом деле. Поэтому, я думаю, 99%, что получит реальный срок, соответственно, торг должен вестись, и вообще кампания должна быть не за оправдание, а за минимизацию этого срока. Могу привести пример. Вот точно так же под камеры в свое время арестовали мэра Волгограда Евгения Ищенко, он обвинялся в коррупции. В итоге ему дали реальный срок, единственное обвинение, которые в итоге было доказано, — это хранение боевых патронов дома. Он получил этот срок, вышел из зала суда, отсидел, по-моему, полтора года.

Понятно. К сожалению, тема глубокая, мы не можем больше ее продолжать, потому что вышло время. 

Фото: Reuters