Путин или Навальный? Что россияне понимают под радикальными переменами в стране

Вопрос в том, что люди понимают под переменами. Конечно, же экономика. Первый и главный пункт — повышение зарплат и пенсий. Такие перемены, конечно же, нужны всем. А главным агентом этих перемен, с точки зрения общества, должно выступать разумеется государство. Снижение цен, повышение качества медицины, реформа ЖКХ, борьба с коррупцией — этим всем должна заниматься власть. И Владимир Путин по-прежнему возглавляет список политиков-модернизаторов в стране. Как говорится, какие перемены — такие у них и авторы.

Тем не менее, в докладе «Левады» и «Карнеги» фиксируется и политическое недовольство — и это то, что отличает нынешнюю ситуацию в стране. 

Нарастающее общественное напряжение отражается во многих ответах респондентов. Например, в ответах на вопрос о том, кто в нашей стране больше всего не заинтересован в переменах, за минувшие два года произошел заметный рост по следующим трем категориям:

• чиновники и бюрократия (с 56 до 69%),

• олигархи и большой бизнес (с 52 до 67%),

• Владимир Путин и его окружение (с 15 до 25%).

Владимир Путин тоже постепенно — и заметным образом — перемещается в фокус общественного недовольства. И хотя механизм разгрузки первого лица от ответственности продолжает частично работать, а винят в проблемах прежде всего бюрократию, премьера, отдельных министров, олигархов, — все чаще прямые претензии начинают звучать и в адрес президента, он встает в один ряд с другими представителями власти.

И это, может быть, главное изменение, ключевой тренд — Путин перестает быть богом, теперь он полубог, и исходящем от него сияние постепенно тускнеет. В этой связи любопытны еще две цифры доклада «Левады» и «Карнеги» о переменах. 53% — то есть большинство — считают, что перемены возможно только при условии серьезных изменений политической системы. В том, что касается представлений о роли государства в экономике, все более или менее понятно: она должна быть определяющей. Но вот ответ на вопрос о представлениях о том, как должна быть организована власть — 45% хотят переложить ее в одни конкретные руки. И ровно столько же — 46% — считают, что власть должна быть распределена между разными контролирующими друг друга структурами.

Михаил Фишман: Мы все понимаем, что про это разрушение крымского консенсуса мы говорим с лета 2018 года, повышение пенсионного возраста ― это уже такое общее знание, все мы знаем, что тогда изменилось, рейтинг Путина упал, и, соответственно, возникла другая реальность.

Этот доклад, конечно, фиксирует эту реальность, падение этого крымского консенсуса. Но что бы вы выделили, кроме этой объективной, очевидной всем истины, что крымского консенсуса больше нет и, соответственно, телевизор не заменяет холодильник? Что еще важного мы понимаем сегодня?

Денис Волков: Тут несколько вещей, может быть, они тоже не очень новые, мы о них говорим постоянно, но я бы сказал, что нас не слышат. Прежде всего наша страна относительно бедная, люди живут в массе своей за пределами крупных городов и тоже относительно бедно, и поэтому главное, что волнует наших респондентов, ― это экономические проблемы.

Мы видим, что рост цен замедляется, и острота этой проблемы хотя и падает на протяжении где-то последних двух лет, но все равно остается на первом месте, разрыв очень большой.

Это же всегда так было.

Это всегда так было, но как-то постоянно не хотят на это смотреть и слышать, да, говорят больше о запросе на демократические перемены и так далее, и так далее.

Его нет?

Его скорее нет, потому что в массе своей люди не понимают про демократию, не понимают даже про то, как работает экономика. Вот я простой пример приведу: на группах мы как-то обсуждали результаты реформ девяностых годов. Люди говорят, что если и было что-то хорошее, результат хороший, то это то, что появились продукты. И эти же люди, эти же самые люди на группах говорят: «А сейчас надо регулировать цены». Но это же противоречие, одно другому противоречит.

Поэтому мы в целом в этом и в предыдущем исследовании про частную собственность видим очень бедные представления о том, что можно сделать, как это делать. Скорее нет этого представления. По конкретным шагам я бы сказал, что у наших респондентов такая каша в голове, и это не удивительно, потому что общественной дискуссии, широкой общественной дискуссии, которая бы доходила до каждого или хотя бы до большинства наших сограждан, нет. Где ее можно наблюдать? На основных телеканалах вряд ли.

Поэтому и нет общественно признанных, признанных всем обществом альтернативных сил. Они есть, но они маргинализированы скорее. Те, которые говорят, предлагают какой-то иной план, малозаметны. И поэтому у большинства, конечно, нет представления, что можно было бы сделать и кто бы мог предложить альтернативный план.

Понятно. Эту повестку формирует власть, она ее транслирует через свои рупоры, и это работающая схема, так и было. Но в этой связи мне как раз интересно, насколько вы это отмечали, если даже не в этом докладе, то в целом это есть. По поводу альтернативных источников, площадок для дискуссий и так далее.

Есть впечатление, что за последние год-два роль интернета резко выросла на самом деле или, по крайней мере, стала расти. То есть соотношение сил поменялось между центральным телевидением, то есть пропагандой, и тем, что люди узнают сами. Это было видно, когда телевизор начал бороться с фильмами в YouTube, да, мы это наблюдали, и так далее. Вы этот эффект видите?

Смотрите, соотношение не поменялось, но оно начинает меняться. У нас за последние десять лет количество регулярных пользователей выросло в два раза ― с 35 до 70%. Роль социальных сетей выросла не так быстро, но где-то треть у нас действительно сегодня пользуется социальными сетями, и здесь важен рост как раз Instagram и YouTube. Собственно, сформировалось это пространство, где возможны эти новые блогеры, да, они появились, их не было.

И это и есть площадки для дискуссий и осмысления реальности.

Да. Но пока они все-таки, если сравнивать их, например, с передачами Киселева и Соловьева, пока что на порядок их роль меньше. Но действительно мы впервые, наверно, в этом исследовании зафиксировали, потому что опросы были в июле и мы по вопросам о том, кто бы мог предложить новый план, план перемен, что называется, если смотреть не в целом, а по Москве, у нас там Навальный где-то на втором месте, но, например, появляется и Яшин как интересный политик. Он появляется именно еще до протестов просто уже за счет того, что начал участвовать в избирательной кампании, но не только, потому что он победил раньше и сформировал как раз роль.

То есть для Москвы Илья Яшин ― фигура.

Даже не только для Москвы, потому что постепенно это проникает, как вы правильно сказали, через социальные сети в крупные города. Там тоже начинают следить, но опять же эффект, если сравнивать, пока что несопоставим, эффект сетей и телевидения, но ситуация потихонечку начинает меняться.

А вообще мы начали говорить про Москву, какой запрос в Москве? Я из этого же, собственно, доклада понимаю, что ситуация противоречива. С одной стороны, запрос на перемены как бы ниже, чем в целом по стране. По-моему, здесь это отмечено, да я это помню еще по результатам президентских выборов, например, которые в Москве были как-то обескураживающие для самого либерального города, как мы привыкли считать.

И не только выборы президента, выборы мэра. Рейтинг Собянина высокий.

Но это лето, видимо, изменило ситуацию? Или что в Москве?

Смотрите, Москва ― это очень разнообразный город. Здесь много тех, кто зависит от власти, кто ждет, на фокус-группах мы часто это видим. Для меня это, когда я только начинал работать, было в каком-то смысле неожиданностью, что многие взрослые, достаточно, не знаю, успешные, не успешные, но взрослые и самостоятельные люди в Москве сидят на группах и говорят: «Давайте больше пособий, давайте повышайте какие-то льготы и так далее».

То есть запрос в Москве на патернализм такой тоже высокий. Хотя опять же Москва ― город очень поляризованный, и мы это тоже видим здесь на примере того, у кого есть план перемен. Там и альтернативных политиков называют чаще и больше, и Путина там называют больше. То есть есть патерналистски настроенная Москва, а есть Москва, которая ходит на митинги.

Мы видим, что это небольшая часть Москвы, которая ходит на митинги. Вы сказали, что Навальный ― политик-модернизатор номер два, с точки зрения москвичей. Это так?

Да, вместе с Зюгановым и Грудининым. То есть здесь, я бы сказал, два крыла такие альтернативные. Одно ― социальная альтернатива на перемены, что действительно для пенсионеров, для пожилых людей важна эта риторика, сдобренная немножечко красными отсылками какими-то.

Левые, понятно.

Не то что левые, а отсылками вот туда, в Советский Союз.

Ностальгирующие.

А не просто левые. А второе ― это действительно Навальный.

Который что, воплощает такой проевропейский тренд?

Для кого-то да. Но я думаю, что его аудитория, особенно в Москве, сложнее, потому что здесь тоже некоторый популизм прослеживается. Вспомним вот эти зарплаты, минимальную зарплату – 25 тысяч.

Да-да, была такая дискуссия.

И вообще я бы сказал, что Навальный в последнее время, даже если читать его инстаграм, то он как-то немножко тоже влево начинает смещаться, покраснел немножко. Ходит за луком сам, вместе с людьми, что называется.

В Москве он по популярности номер два наравне с Грудининым и Зюгановым. В целом по стране, если я правильно по другим опросам…

Не популярность.

Авторитет.

Представление, что он может предложить.

Но это и есть авторитет.

Рейтинг Собянина очень высокий в Москве, но вот как какой-то модернизатор он не воспринимается.

Хотя он всю Москву переделал.

Да. Может быть, потому что он скорее уже признанный, это скорее статус-кво, чем перемены.

Интересно.

И это было для нас тоже интересно.

То есть реновация Москвы, тот факт, что она меняет облик в невероятном темпе, не считается переменой, не воспринимается как перемена.

Здесь, я думаю, важно то, что Собянин себя не заявил как самостоятельного политика.

Он является рукой центральной власти.

Да, скорее.

Воспринимается таким образом.

По большому счету, да, хотя, конечно, отношение к нему… Он более, как сказать? Если брать программу реновации, то там как раз когда говорят о плохом, скорее винят в целом власть, а когда говорят о хорошем, говорят, что Собянин придумал.

То есть все-таки есть у него что-то в активе.

Некоторая дифференциация есть.

В одном из последних опросов про Навального в Москве у него довольно прочные, хорошие позиции. Это, наверно, можно утверждать. В целом по стране получается не так много. Сколько вы насчитали? 9%, если мне не изменяет память? Около 9%.

Да, несколько процентов.

Это много или мало вообще?

Как сказать, да. В условиях того, что его все-таки не пускают на телевидение, это уже много. Навальный просто вошел у нас в десятку политиков, которым наиболее доверяют.

Это, кстати, произошло когда?

Это произошло уже пару-тройку лет назад. Он плавно вошел туда. Процент небольшой, потому что вопрос открытый. Разрыв между Путиным и Навальным по-прежнему огромный. Но он уже в десятке, например, тот же самый Собянин в десятке политиков, которые вызывают доверие, присутствует. Но сравните, что называется, потенциал и ресурсы Собянина как мэра крупнейшего мегаполиса и блогера, который через социальные сети вещает.

Теперь что касается, собственно, этой интересной части о требованиях политических перемен. С одной стороны, собственно, это уже и в разговоре нашем прозвучало, с этого я начал, требования перемен носят в основном экономический характер: повысьте нам зарплаты. Это такой консенсус. Но политика тоже присутствует.

Вот этот самый чрезвычайно любопытный блин: 53% считают, что перемены возможны только при условии серьезных изменений политической системы. Это очень впечатляющая цифра, только что она значит, что понимают люди под этим?

Ее действительно стоит воспринимать скорее как накопившееся недовольство и обиду на власть. Мы ее фиксируем и по другим вопросам. Здесь все вместе понимается. В открытом вопросе у нас есть «Что нужно изменить в первую очередь?», у нас там второе место ― это смена различных лиц.

Нужно менять систему. Что это значит?

Прежде всего, наверно, это смена лиц. Скорее здесь Путина по-прежнему выводит за скобки значительная часть населения, но и ему тоже начинают предъявлять претензии, прежде всего, конечно, после пенсионной реформы. Это выражается во многих вопросах, не только в рейтинге, например, наш вопрос «Хотели бы вы, чтобы Путин был переизбран на новый срок?». Мы не говорим, есть у него возможность или нет, хотите или нет. 54% говорят, что да, но количество тех, кто не хочет, за два года выросло в два раза, с 20 до 40%.

Это прилично.

Да, прямо такой резкий рост. Все равно скорее, как мы пишем, механизм разгрузки ответственности работает, и скорее он работает в сторону чиновников, бюрократии, министров, депутатов.

То есть на самом деле серьезные изменения политической системы ― это, грубо говоря, надо снять премьера.

Нет, всех снять.

Всех снять, всех новых поставить.

Всех снимать, всех заменить, хотим новых лиц.

То есть это не более сложный запрос на то, что нам нужны какие-то новые каналы представительства, нужна новая система отношений между президентом и правительством, между губернаторами, чем угодно, я фантазирую.

Да. Это скорее такое глухое недовольство.

Никто на эту тему не думает.

Для большинства это слишком сложные вещи, нужно, чтобы кто-то о них говорил, рассказывал, и рассказывал по широким каналам в средствах массовой информации, чтобы люди могли присоединиться к каким-то более сложным вещам.

Но дураков нет таких, конечно. А вот этот, соответственно, второй любопытный вопрос: 45% хотят, чтобы власть была монолитной, ее держали одни конкретные руки, и ровно столько, то есть общество разделилось пополам, считает, что нужна конкуренция. Опять-таки насколько осмысленно это понимание и что под этим имеется в виду?

Здесь скорее самые общие представления. На самом деле вот эта цифра не очень сильно меняется.

Она всегда такой была и такой остается.

Немножечко туда, немножечко сюда. Здесь самое общее понимание, что, с одной стороны, концентрация власти ― это плохо, хорошо бы как-то немножечко защититься от произвола, потому что мы видим, что недовольство и страх произвола выросли тоже за последние два года.

Да, это отмечалось, даже Кремлю пришлось комментировать это.

Да-да. Но второе есть, тоже очень распространенное мнение, что можно чего-то добиться, только сконцентрировав власть в одних руках. Та самая сильная рука ― это примерно отсюда, но с некоторыми оговорками, что все-таки сильная рука в представлении наших людей ― это не для нас, для простых, а для них, которые наверху. Одно из недовольств, которые Путину высказываются, что он слишком мягкий, слишком добрый по отношению к своему окружению. На самом деле, когда люди и про Сталина вспоминают, они тоже говорят, что это же не нас. Это же про них, которые наверху.

Да, мы это обсуждали. Это уже не тот Сталин.

Вот их бы железной рукой немножечко погладить.

Да-да, мы это обсуждали в эфирах, это новый феномен понимания, что такое Сталин и для чего он нужен. Еще один вопрос: резкий был слом, перемена отношения год назад, чуть больше года назад. С тех пор вообще какие-то тренды есть или на самом деле это более-менее? Мы по рейтингу Путина видим, что он с тех пор примерно такой и есть, он упал тогда, в августе, вот он такой.

Я бы сказал, что он немножечко подрастает в последнее время.

С тех пор подрастает обратно.

Да. До конца прошлого года мы видели однозначный спад. Самый сильный был в конце лета ― начале осени, потом тоже немножечко это все подкатилось вниз, но где-то с весны этого года мы видим такое робкое улучшение настроений. Скорее это адаптация, да, люди немножечко попривыкли, они немножечко ужались, они свыклись, что решение принято, приходится с ним жить.

И в целом отчасти, наверно, работает все-таки вот этот жесткий контроль над инфляцией, что она таргетированная, и это действительно впервые в нашей истории. Хотя ощущается она намного выше обычными людьми, но мы видим, что острота этой проблемы немножечко спадает.

Вот такой есть тренд этого года.

Да. И второй тренд, я думаю, тоже очень важный: если посмотреть на наши регулярные тренды отношения к губернаторам, то там очень сильный позитивный тренд уже на протяжении двух лет. То есть смена лиц, да, непопулярных губернаторов, можно сказать, работает. Поменяли на новые лица, систему менять не стали.

И это воспринимается позитивно, и эти новые лица вызывают доверие.

В целом да. Потому что мы, конечно, в каждом регионе, там, где проводим, спрашиваем про конкретно их губернатора, но даем агрегированный показатель, конечно. И в целом настроение и отношение к губернаторам заметно выросло.

То есть на самом деле общий вывод будет заключаться в том, что за последний год, пережив серьезный катаклизм летом прошлого года, власть в глазах общественного мнения отыграла часть позиций.

Чуть-чуть, да. Чуть-чуть отыграла.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.

Фото: Агентство «Москва»