Великое московское переселение: что о сносе пятиэтажек говорит власть и как будет на самом деле. Дебаты на Дожде

У нас ВЦИОМ выступил с опросом еще в середине апреля числа 15, кажется, где было сказано, что 80% москвичей поддерживают программу реновационную. Довольно крупная цифра, но найти активистов и энтузиастов этого дела не очень получается. На самом деле, противников найти, по крайней мере проще. Тем не менее Павел у нас в этом смысле в гостях и, если я правильно понимаю, вы поддерживаете эту программу целиком и, наверное, поможете в этом смысле разобраться.

Елена, у меня вот какой к вам вопрос, если можно, я сначала к вам. Смотрите, это большая пачка бумаги, в ней есть конкретные вопросы, которые на самом деле, но я не живу в хрущевке, меня конкретно эта программа не волнует, но если бы я жил, то я бы, мне кажется, получил бы более-менее все ответы на все свои вопросы: что мне предлагается, как это будет устроено, все очень четко, подробно. И я читаю и, казалось бы, в чем проблема?

Шувалова: А что у вас за ответы на вопросы? Что это за документ?

Это документ — ответы на главные вопросы, которые предлагает мэрия по программе инноваций пятиэтажного жилищного фонда. Издание «Медуза» сегодня, собственно, опубликовала этот документ. Что представляет собой реновация объясняют: снос ветхих пятиэтажных домов. Какие задачи, с какого по какой, что имеется в виду, вам гарантируется вот это. Это неформальный документ, я понимаю.

Шувалова: Да. Я вообще работала довольно долго в Московском государственном университете, и поэтому у меня к каждому вопросу научный подход, а у любого ученого всегда такой принцип — следовать из первоисточника. Поэтому меня не интересует разъяснение мэрии, меня интересует документ, который размещен на сайте Государственной думы.

Закон, законопроект.

Шувалова: Проект закона, который не называется «О сносе пятиэтажек», не называется реновацией, а называется «О внесении изменений в закон о статусе столицы и другие законодательные акты Российской Федерации». Поэтому во всем процессе, который сейчас широко обсуждается, меня больше всего возмущает обман.

В чем он заключается?

Шувалова: Хотя бы в том, с чего мы начали. Это не закон о сносе пятиэтажек, там про пятиэтажки нет ни одного слова. К сносу предназначено 8 тысяч домов, и любой дом, любой абсолютно — любой этажности, любого размера — может оказаться среди этих 8 тысяч домов, которые планируется снести. Поэтому обман уже начинается с самого названия того закона, который мы обсуждаем.

В смысле что там может быть и семиэтажный дом?

Шувалова: Любой этажности, там не прописана этажность.

Хорошо, допустим, этажность, но тем не менее вот он ветхий, и здесь, например, очень четко написано вроде как, что если большинство за, если большинство населения дома против — описана процедура, как это делается. Там даже «Активный граждан», они утверждают, что они будут это как-то, притом, что у меня доверия к «Активному гражданину» ноль, я знаю, как там накручивали голоса, но тем не менее все эти истории мы наблюдали очень много раз с «Активным гражданином», у него очень плохая репутация в этом смысле, но тем не менее там написано, что там будет верификация, они ее гарантируют. Но если большинство хочет, то почему нет?

Шувалова: Тут я недавно присутствовала на заседании совета депутатов Тверского района, и там тоже в одном из решений ссылались на «Активный гражданин». Я говорю: «Интересно, что это за гражданин такой активный, с которым вы все время советуетесь?». Совершенно антизаконная структура, где регистрируются не люди, а симки, поэтому тут и говорить нечего. Уж если говорить о тех механизмах, которые обсуждаются, наиболее близкие к реальности — это собрания, собрания собственников квартир. Но и то мы знаем массу примеров фальсификации протоколов этих собраний.

Поэтому я вносила в Московскую городскую думу проект закона о защите прав собственников и жителей, которые сохранили право приватизации. И в этом законе у меня было прописано: 90% письменных заявлений — тогда пожалуйста. Но единороссы этот проект закона отклонили, собственность у них не в почете, хотя они очень много об этом говорят.

Павел, теперь к вам вопрос. Почему так получается, что вроде как, представим себе хрущевки, действительно, кто не захочет переехать в современный дом, казалось бы, из хрущевки? Тем не менее вы же не будете отрицать, вы же видите, этот процесс растет, просто это самая обсуждаемая тема в городе, и никто не верит властям.

Данилин: Протестующих, конечно, много, они всегда заметнее, чем те, кто согласны — это естественно. Протестуют, в основном, те, кто живет в 515 серии — это кирпич, и те, кто живет в хорошей локации, то есть те, у кого хрущевки теоретически сейчас стоят достаточно дорого при условии, если они будут переезжать в те же самые районы.

Более того, Арбат, Хамовники и так далее уже просто отменили, уже сказали, что вас не тронут.

Данилин: Да, это факт. Хамовники, Якиманка отменены.

Потому что это самый центр. Чем центрее, тем сложнее выселить.

Шувалова: Это все на словах.

Данилин: Теперь после внесения поправок, о которых сказал Собянин, о которых не было сказано в сюжете, поправки ко второму чтению…

Я их чуть-чуть назвал, когда мы начали говорить.

Данилин: Да, вы говорили об этом. Поправки ко второму чтению: при переселении района в район сносить центр не будет вообще никто, какой смысл сносить центр, если переселять район в район?

То есть центр просто не тронут?

Данилин: Может быть, и тронут, но я только за. Например, квартира на Арбате переселяется в квартиру на Арбате из старого в новый, новый дом на Арбате будет стоить раза, наверное, в четыре дороже, чем старый, я так полагаю, может, не в четыре, но в два минимум.

Если речь идет про самый центр, про ЦАО, то может быть это и так, а как только мы перейдем обсуждать...

Данилин: Переходим, например, к Царицыно. Я лично знаю Царицыно, сам жил в пятиэтажке в Царицыно некоторое время, там делятся люди на разные группы действительно. То есть многие очень за, но многие против, потому что в случае переселения даже в округе есть вариант того, что будут переселены в микрорайон Царицыно, который находится достаточно далеко от метро, им это не понравится. Я на Ереванской жил, до метро очень близко, а микрорайон Царицыно новый, с громадным числом домов, соответственно, метро гораздо дальше находится, люди этого опасаются. Но я был, слушал, вернее, конкретно слушание в управе Солнцево, где я сейчас живу, и там было сказано четко, глава управы сказал: «У нас есть три точки, три позиции, где мы собираемся ставить стартовые дома». То есть жители этой управы, жители этого района уже знают четко, где им предложат переселение.

И, соответственно, в этом районе что? Все за?

Данилин: Почему все за? Тоже не все за, потому что есть кто-то, кто любит свою квартиру.

Вы начали с того, что кирпичный дом. Как вообще кирпичный дом, те, кто против, они в кирпичных домах, почему вообще кирпичный дом должен попадать в эту программу? У меня куча знакомых, которые живут в домах, которые: послушайте, как, почему вообще нас отсюда будут выселять? В чем проблема, в принципе, с этим домом? Возникает такой вопрос очень часто.

Данилин: Когда госпожа Шувалова начинала говорить про законопроект, в нем же сказано: дома второго этапа индустриального домостроения.

Да, там специально сказано размыто, действительно, что можно как угодно.

Данилин: К сожалению, 515 серия входит во второй этап индустриального домостроения, это так. Поэтому на самом деле если бы можно было бы уточнить, например, панельные и блочные дома — это другие серии, то здесь вопроса по-хорошему не было бы. Панельные блоки сейчас разрушаются, они просто на глазах разрушаются, у них изначально срок эксплуатации был лет 25, а у кирпича лет, наверное, 50 был эксплуатационный срок, который вполне может до 100 лет дотянуть.

Поэтому по кирпичу, конечно, есть вопросы у жителей. Да, они плохие квартиры, они малогабаритные, там нет лифтов, там очень маленькие кухни, но по своим конструктивным особенностям они серьезно отличаются от панельных и блочных домов. Поэтому у жителей этих домов, в Измайлово, например, на Академической есть некоторые вопросы к переселению. Я думаю, что на эти вопросы ответ дан уже Собяниным. Если вы не хотите — собирайте ССЖ, собрание собственников жилья, принимайте решение, что вы не хотите реновации,  вас никто не будет трогать.

Елена, с чем проблема с этой процедурой, которая предлагает Собянин? Не хотите — пожалуйста, решить, что не хотите, и никто вас не тронет, казалось бы.

Шувалова: Нет, вы знаете, я просто вообще все эти обсуждения слушать не могу.

А почему?

Шувалова: Это обсуждения для обывателя, который совершенно не знаком, еще раз говорю, с первоисточником и вообще с документами, с законами, с программами. У нас есть программа «Жилище» — федеральная целевая программа до 2020 года, которая позволяет все это делать в рамках этой программы.

Собственно, так и делалось, если я правильно понимаю, нас же переселяют, у нас же есть программа по переселению.

Шувалова: Да так и делалось, так и будет. Это делается совершенно для других целей. Это бросается спасательный круг стоящих на пороге банкротства строительных корпораций, и приплетается море народу, ущемляются их права, знают лучше, переселяться им или не переселяться. То есть фактически будет применяться насилие при переселении, сами посудите.

Павел, но это действительно очевидно и про это уже много экспертов написали. Я просто продолжаю мысль Елены в том смысле, что этот закон, по сути, превращает Москву в некоторую такую зону специального экстралегального, если угодно, чрезвычайного строительства, когда в принципе все механизмы защиты прав частной собственности временно откладываются в сторону, вступает в дело голосование на «Активном гражданине», и после этого можно принимать решение. И дальше стройкомплекс идет широким шагом. Так на самом деле действительно в первом чтении выглядит этот закон. Много сообщается о том, что он просто буквально нарушает Конституцию, возможно, и последуют обращения в Конституционный суд.

Данилин: Возможно, последуют обращения в Конституционный суд, если закон не будет поправлен, потому что первое чтение — это принятие закона за основу. Второе чтение — это как раз внесение в него всех поправок.

Да, например, там по-прежнему, даже ко второму чтению, я так понимаю, слово «равнозначный». Как это понимать? Это что за юридический термин — равнозначный, как это понимать?

Данилин: Это очень правильный, на самом деле, подход московской мэрии, который нужно разделить большинству владельцев пятиэтажек. Потому что что такое равноценный? Если бы была идея о равноценности, то, учитывая стоимость хрущевки, берем Новые Черемушки, в лучшем случае 6 миллионов — на что может претендовать на 6 миллионов человек?

На самом деле мне московские власти говорят: «Вы выиграете, потому что ваша эта собственность равнозначная будет стоит больше».

Данилин: Нет-нет. Здесь не то что вопрос — вы выиграете. Если мы принимаем идею о равноценности, то московские власти будут вынуждены давать людям новую квартиру стоимостью 6 миллионов, где эта квартира будет двушка с такой же площадью за 6 миллионов.

Да, но я, собственно, то же самое и говорю, да. Мы с вами сейчас говорим об одном и том же.

Данилин: Чего люди боятся? Выселок, да? Так идея о равноценности предполагает выселки, а равнозначность предполагает предоставление как раз в том же районе, собственно, где они жили. Другое дело, очень важный момент, что поправки ко второму чтению предполагают право компенсации для владельцев нежилых помещений. У меня есть, конечно, здесь вопрос, я его неоднократно ставил, в том числе и на заседании МГРО «Единой России», когда эта концепция была выдвинута. Я сказал, что хорошо, нежилых я полностью поддерживаю, но почему тогда жилым не дать возможность получить компенсацию? Это неправильно, мне кажется. Надо, чтобы жилым была возможность получить компенсацию, тогда вопроса вообще о равноценности не будет, потому что возможность получить компенсацию — это примерно то же самое, что и равноценность, например, потому что равноценность — это квартира, а компенсация — это не совсем равноценность, приблизительно то же самое.

Да. К сожалению, проблема в том, что все это — и определение равнозначности, и определение равноценности — будет происходить, есть, по крайней мере, такие опасения, очевидно, кто решает?

Данилин: Равноценность будет заложена, она уже заложена в законе, равноценность как таковая. То есть это тот же самый метраж жилой и, соответственно, улучшенный метраж по нежилой площади.

Вы говорите про равнозначность здесь, да?

Данилин: Да, про равнозначность. Она заложена в законе, там все четко написано: вам дается с поправками ко второму чтению тот же район, то же количество комнат, тот же метраж жилой площади.

Елена, если мы все это пропишем в законе: тот же район, не округ, как раньше, когда ты действительно оказываешься за МКАДом, по крайней мере, боишься этого сильно, а тот же район, ремонт комфорт-класса уже пообещали тебе, отделку, еще чего-то, стеклопакеты, возможность коляску вывезти, что в хрущевке невозможно. Может быть, хорошо?

Шувалова: Это когда мы пропишем, что мы пропишем? Поправки принимаются, и после этого практически сразу принимается закон. Какие гарантии у нас будут о том, какие поправки будут приняты, какие не будут приняты, все это делается для того, чтобы сейчас снизить накал протеста.

Который, безусловно, растет и равноценный.

Шувалова: А строители никогда не пойдут на кардинальные изменения закона, если они уже его внесли в таком виде, в каком он есть, потому что я уже сказала, что есть...

Что кардинально надо поменять в этом законе, что главное надо поменять, чтобы он устраивал?

Шувалова: Ничего не надо менять. Закон о статусе столицы не имеет никакого отношения к строительным работам, поэтому этот закон принимать нельзя, его не надо менять, потому что он к строительству не имеет никакого отношения. Федеральная целевая программа «Жилище» имеет. Давайте ее улучшать, давайте помогать людям жить в гораздо лучших условиях, чем они сейчас живут, давайте расселять аварийные дома, да почему они до сих пор не расселены? В конце концов, у нас такое количество квадратных метров строится, что, мы не могли до сих пор расселить эти аварийные дома?

Логичный вопрос. Стоят вообще хрущевки, действительно стояли, уже много лет стоят. Почему не взять и не расселить их? Давайте я Павлу это переадресую: для чего вся эта невероятная чрезвычайщина, которую конечно, все боятся по определению просто?

Данилин: Дело в том, что предыдущая программа касалась первого этапа индустриального домостроения. Она завершается через несколько месяцев, осталось 60 домов снести. Все, на этом ставится точка. Больше закона для работы по Москве у московской власти нет. Программа «Жилище», конечно, это прекрасно, но она имеет дело с аварийным жильем. То есть жилье должно быть признано аварийным — это очень долгая и сложная процедура, никто не собирается расселять не аварийное жилье. И, соответственно, если мы упираемся в ту идею, которую нам сказала Шувалова госпожа, то мы просто вообще ничего не снесем, пока ничего не начнет разваливаться. То есть Москва вообще не будет сноситься. Все эти дома...

Признавайте аварийным, проходите через процедуры — это, по крайней мере, более надежный способ, чем сейчас. Вы видели какие дома предлагаются к снесению, по крайней мере, их жители теперь этого боятся, это просто отличные дома.

Данилин: Никто не видел никаких домов, в принципе, потому что нет списка, никакого списка нет.

Шувалова: Вот именно. В этот список может попасть любой дом, в том-то все и дело, что никаких списков нет. И почему, в конце концов, правительство Москвы должно решать…

Данилин: Ну не может попасть любой дом. В законе написано, что конструктивные особенности должны соответствовать…

Шувалова: Или депутаты от «Единой России», от Москвы должны решать не только за всю Москву, а и за всю Россию, потому что вы же понимаете прекрасно, что на месте малоэтажных домов появятся высокоэтажные дома, что Москва не выдержит такой нагрузки, что перенаселяя Москву, мы опустошаем Россию, для кого мы ее опустошаем? Для кого мы опустошаем просторы России? Ясно, что остальные-то этажи будут проданы.

Данилин: Кому?

Шувалова: Вот именно — кому? Кому? Так тогда зачем строить? Зачем строить? И плюс мне бы очень хотелось бы обратить внимание еще на один вопрос — это о том, что просто списывается старшее поколение. Понимаете, ко мне уже подходили люди, которые говорили: «Елена Анатольевна, мы здесь в магазины наощупь ходим, мы очень плохо видим, мы знаем, где находится троллейбусная остановка, где находится магазин, где находится поликлиника». Эти люди просто выбрасываются за борт. Для них переезд станет просто гибелью, это очень тяжело. И второе — это дети. Дети привыкли к школам, к детским садам, и сейчас переселять их в другую среду — это наносить очень большую психологическую травму. Да просто чего там говорить, чего обсуждать? Этот закон делается не для людей, а для застройщиков.

Как быть действительно с этими пожилыми людьми, например, или с тем фактом, что даже в этой бумаге, в отличие от закона это пиаровский документ, он для того, чтобы всем понравиться. И даже здесь написано: «Мы еще не решили, как мы будем определять, как мы будем сносить дом или нет. По большинству простому 50 плюс один или по квалифицированному». Ничего себе у вас разброс, если вдуматься. А вы нам скажите тогда как вы все-таки хотите: 50 плюс один жителей зарегистрированных достаточно или квалифицированное большинство? Или, может быть, достаточно права вето одной старушки, которая действительно не может, ей некуда будет пойти потом?

Данилин: Бедная старушка, мне очень жалко ее, я видел такие варианты, когда сносились дома при Лужкове и когда одна-две квартиры стопорили весь дом. Что делали соседи с этими бедными старушками, которые очень любят ходить в свой…

Могу себе представить такую ситуацию, но тем не менее.

Шувалова: А если эта старушка — ваша мать? Вы так же отнесетесь?

Данилин: Давайте лучше думать не о том, кто мать, кто отец, а давайте думать о людях, которые живут в этих разваливающихся домах.

Шувалова: Вот мы о них и думаем.

Данилин: Когда говорят о том, что дети привыкли ходить в одну школу, и теперь давайте заставим всех в разваливающемся доме — мне кажется, что это как-то неправильно, особенно для депутата Мосгордумы от КПРФ. Вы по какому району?

Шувалова: По Центральному.

Данилин: Ну, наверное, ваши избиратели не спрашивают у вас, когда же нас переселят. А я, например, знаю депутатов из Мосгордумы, которые работают по окраинам, так там все вопросы: «Когда нас переселят? Помогите, чтобы нас быстрее переселили». Других вопросов в последнее время вообще нет.

Шувалова: Неправда. Я проводила во вторник прием населения. У меня ломилась комната, где я принимала.

Данилин: В Тверском районе-то конечно.

Шувалова: Прием проводился в Московской городской думе. Ломилась комната, где я принимала, ломился коридор от количества москвичей плюс была заполнена улица около приемной Московской городской думы. И я попросила поднять руки, кто из Центрального округа — подняло всего несколько человек. Люди были из самых разных, в том числе и очень отдаленных, районов, тех, которые расположены у МКАДа. Каждый человек уже организовал свою жизнь в определенном месте, и это серьезная травма. Вот вы говорите, будут ли обращения в Конституционный суд — не знаю, будут ли обращения в Конституционный суд, думаю, будут. Но на самом деле это будет социальный взрыв. У нас сейчас два пути: или мы снимаем этот закон и не принимаем его, или мы ведем страну к революционной ситуации. Если этого не понимают или замалчивают, то это лукавят во имя получения транша, а Мосгордума уже выделила строительным корпорациям почти 100 млрд. рублей, и я думаю, что они сейчас очень довольны, потому что этот маховик строительных олигархов все время требует новой и новой подпитки в виде финансов.

Данилин: Я хочу спросить у госпожи Шуваловой, знает ли она, сколько москвичей работают в строительной сфере. Их 400 тысяч москвичей, которые работают в сфере строительства. То есть 400 тысяч человек она предлагает оставить за бортом, и они, по ее мнению, являются строительными олигархами. Депутат от Центрального округа, от Тверского района, безусловно, выполняет заказ ее избирателей, которые не хотят никакой реновации, но вы слышали, что Собянин сказал, что не будет реновации по тем домам, по тем районам, где люди этого не хотят. Поэтому можете успокоиться — ваш избиратель спасен от реновации.

Аргумент про то, что у нас много москвичей в строительной сфере, в этой конкретной дискуссии немножко странный на самом деле.

Данилин: Почему? Елена Шувалова говорит, что это все делается в интересах строительного комплекса, который может обанкротиться. В ее логике эти 400 тысяч человек вылетят на улицу.

Давайте ради этих 400 тысяч человек, я не знаю, правда, на веру вынужден принять цифру…

Данилин: Всего в московской строительной индустрии 1 млн. человек, из них 400 — москвичей.

Можно еще много найти.

Данилин: Помимо этого еще реализуется грандиознейшая социальная программа по предоставлению нового жилья.

Шувалова: Это ужасно, что у нас город живет только на строительных структурах. Это ужасно, что мы уничтожили все остальное производство, что мы уничтожили научную… ну не мы, конечно, а те власть предержащие, которые оказались недальновидными политиками. Это ужасно, что в Москве фактически экономика базируется на строительном комплексе.

На самом деле меня больше всего смущает в этой истории такое повторение, просто сейчас это гораздо сложнее проходит, потому что людям важнее та история, которая была у нас с киосками, когда наш мэр говорил, что хватит прикрываться бумажками о собственности. Сейчас проходит немножко похоже. Вы пойдете на митинг 14 мая?

Шувалова: Вы знаете, я участвую во всех протестных мероприятиях, поэтому свои планы я буду определять, смотреть, что там у меня по графику, потому что у меня есть определенные вещи, которые я не могу отменить. Скорее всего, пойду. Сейчас мне просто надо посмотреть, что у меня по графику.

А вы, Павел, соответственно, будете как-то агитировать за…?

Данилин: Зачем мне идти на митинг 14 числа?

Наоборот, вы-то не пойдете, а будете вместо этого агитировать за переезд, если угодно, так его назовем?

Шувалов: Я буду протестовать всеми возможными способами.

Данилин: Я не буду агитировать за переезд, нет в этом смысла никакого. Я рассказываю, как это будет происходить, в своем фейсбуке, в СМИ. Мне кажется, информировать людей гораздо более правильно, чем пытаться их куда-то вызвать — на митинг или еще куда-то.

Шувалова: Вот именно. Информировать. А в том-то и дело, что речь идет не об информации, а о дезинформации.

Спасибо большое.