«Место, где жили революционеры и умерла революция»: интервью с автором книги «Дом правительства» Юрием Слезкиным

Это действительно большое событие и большая радость для нас всех, что эта книга вышла теперь по-русски. Я, конечно, сначала хочу спросить, как вы ее писали, в том смысле, что это огромное количество работы, да. И это мой первый вопрос.

Я ее писал двадцать лет. Я ее писал с отступлениями и перерывами, но двадцать лет, писал сначала по-английски, как вы сказали, а потом по-русски. Работал в архивах в Москве, в архивах разных организаций и учреждений и в домашних архивах.

Собственно, работа с архивами ― это очень интересная часть, потому что архивов здесь очень много. Это, как часто в ваших книгах бывает, большая составная часть этого труда. Эти архивы взялись откуда все-таки? Это какие-то открытые источники или это, если угодно, журналистская работа? Как это все было?

Как историки работают в архивах. И это, как я сказал, архивы учреждений, комиссариатов разных, бюрократий различных, правительственные, партийные, профсоюзные, имеющие отношение к внешней политике и к внутренней, к политике террора и так далее, и архивы семейные.

Самое интересное на самом деле ― это семейные архивы. То есть я смотрел на места работы моих героев и, самое главное, для меня самое интересное, на квартиры, в которых они жили, на людей, с которыми они жили, на то, как они жили. И это все, конечно, отражается в открытках, фотографиях, дневниках, письмах, каких-то предметах, которые люди хранят у себя дома и так далее.

Из тех интервью, которые вы уже дали по этому поводу, из того, что вы уже успели сказать вслух, я понял, что вы не сразу пришли к одной… Я сразу признаюсь, что я не прочел еще ее целиком, поэтому мне трудно судить. Но вы не сразу пришли к одной как минимум из основных мыслей этой книги, которая заключается в том, что большевики были сектой. Вы не исходили из этого, когда начинали писать, и постепенно пришли к этому выводу.

Да.

Это очень интересно. Как это было?

Во-первых, они сами не считали себя партией обычного типа. Они считали себя партией нового типа, а то, как они это определяли, то, как они эту партию организовали, как они в ней функционировали, в общем, равно обычному стандартному определению секты. То есть это, иначе говоря, не люди, которые пытаются добиться власти в рамках существующего политического режима, а люди, которые ждут конца, причем насильственного, кровавого конца существующего мироустройства при жизни нынешнего поколения.

Они, во-первых, секта, а секта обычно определяется как группа единоверцев, прошедших индивидуальную конверсию и объединенных чувством избранности и радикальным отрицанием окружающего мира. То есть в этом смысле они, безусловно, секта. Но секты бывают разные. Как я сказал, они принадлежат к апокалиптическому милленаристскому типу сект, иначе говоря, тех, которые ожидают, грубо говоря, конца света при жизни нынешнего поколения.

В привычном, обыденном языке у слова «секта» есть такой негативный смысловой оттенок. Вы, конечно, не имеете этого в виду, да?

Я совершенно не имею этого в виду. Это социологическая секта, она, по-моему, хорошо приложима к этому.

И в этом смысле вы сравниваете большевизм и с христианством, и с другими разными вариантами, вариациями в мировой истории.

Да, совершенно верно, то есть с другими группами, некоторые из которых известны как религии, некоторые нет. Мне неважно, называется это религией, не называется это религией. Важно то, что это группа людей, которые радикально отрицают существующее мироустройство и ждут его кровавого конца при жизни нынешнего поколения. И это справедливо как в случае раннего христианства, так и в случае Джима Джонса в Гайане, растаманов, мормонов, тайпинов и многих-многих других. Зороастрийцев, мюнстерских анабаптистов, нацистов и так далее.

Не так давно, перед выборами президента, Владимир Путин давал очередные большие интервью, фильмы про него делали. Один из них был посвящен его православности, если угодно. Фильм про Валаам, который он восстанавливал и так далее. И в этом фильме он на самом деле говорит в некотором смысле похожую мысль, по крайней мере, внешне, а именно: он говорит, что христианство (он имеет в виду православие) и коммунизм ― очень похожие вещи. Если вы посмотрите на Кодекс строителя коммунизма, то это практически десять заповедей, а вот Ленин в мавзолее, а вот и мощи.

Мне представляется, что он таким образом прочерчивал… Он зачем-то это делал, он, скорее всего, хотел объяснить таким образом некую преемственность нынешней России и нынешнего положения вещей по отношению к советской власти и советскому режиму. Получается, что вы отчасти с ним совпали.

В каком-то смысле я с ним согласен. Я не знаю, я не слышал этой речи, не читал ее, не знаю, в каком контексте он об этом говорил, но, в общем, в самом широком смысле, безусловно, есть очевидные параллели и аналогии.

Притом что его сильно потом критиковали за то, как он посмел сравнить…

Да, но не только с христианством, потому что когда сравнивают что-то с христианством, в нынешней конъюнктуре, особенно российской, это значит, что ты хорошо к этому явлению относишься. Но я только что назвал и другие движения, к которым очень многие относятся плохо.

Да, там нацизм прозвучал.

Их объединяет не то, что они более или менее моральны, а то, что у них схожие верования, причем в самом общем виде. Они, конечно, все невероятно разные, даже те, что я упомянул. Можно было мусульман назвать, тоже ранних. Они все очень разные во многих отношениях, но их объединяет милленаризм и апокалиптизм.

Опять-таки мне очень неловко продолжать этот разговор, потому что я не целиком еще прочитал книгу, но тем не менее вы употребляете термин, я, как не историк, не знаю, насколько он широко употребим, термин «сталинская революция», говоря о «Великом переломе» и о том, что последовало за ним: коллективизация и индустриализация; говоря об этом как об обращении в коммунистическую веру уже всех присутствующих, да? Если я верно пересказываю вашу мысль.

Вопрос такой: вообще каноническое понимание сталинизма, то, на чем мы все стоим, скорее, наверно, построено на том, что сталинизм ― это контрреволюция и извращение большевистских принципов, это не разговор о том, что будущее ― единственная наша цель, а наоборот, устремленность к прошлому. Это не построение нового мира без границ, а наоборот, имперскость и так далее. Вы с этим не согласны?

Я согласен и не согласен. В историографии есть два взгляда на Сталина, и некоторые историки принимают и тот, и другой, и это становится вопросом хронологии. Иначе говоря, есть первая пятилетка, есть сталинизм времен первой пятилетки и есть зрелый, или поздний, сталинизм. Они, конечно, сильно отличаются друг от друга. И я думаю, что все, что вы сказали, так или иначе приложимо к этому периоду и к фигуре Сталина, вернее, к периодам, которые фигура Сталина символизирует каким-то образом. Это с одной стороны, это с точки зрения профессиональных историков.

С точки зрения моих персонажей, большевиков, революционеров, идеалистов, строителей советского государства, которые жили в Доме правительства, первая пятилетка была революцией, была продолжением революции, а для тех, кто остался в ссылке и эту революцию не принял, она стала предательством революции в той или иной степени.

Но для подавляющего большинства моих героев, то есть старых большевиков, большевиков, которые были в оппозиции в двадцатые годы в некоторых случаях, это было откровением, это было исполнением мечты, это было, самое главное, возвращением к восторгу, экзальтации, счастью, которое они испытывали в 1917 году и во время гражданской войны очень часто. То есть тогда пророчество исполнялось. Потом, в двадцатые годы, во время НЭПа казалось, что оно или предано, или, может быть, даже было ложным.

В этом смысле Сталин, каким он возник после «Великого перелома», еще один пророк, проводник в это счастливое?..

По крайней мере проводник, безусловно. То есть очень многие оппозиционеры, которые выступали против Сталина в двадцатые годы и были отправлены в ссылку за это, когда Сталин символизировал статус-кво при НЭПе, иначе говоря, компромисс с капитализмом, со всем тем бытовым, прозаическим, отвратительным, что люди ассоциировали, собственно, с болотом, да. Дом правительства был построен на болоте, это и метафора, и правда в том смысле, что болото должно было быть осушено, как то, где построили Дом на набережной, так и в переносном смысле повсюду: и в России, и в конечном счете за ее пределами.

И очень многие бывшие оппозиционеры, узнав о «Великом переломе», о новом курсе, о том, что многие историки называют сталинской революцией, воспряли и, на мой взгляд, искренне и честно попросились, так сказать, обратно. Некоторых из них пустили, и вот, так сказать, главное действие моей книги начинается… То есть оно начинается гораздо раньше, но главная часть книги ― когда эти люди въезжают в Дом правительства в 1931, 1932, 1933 годах. И некоторые из них ― бывшие оппозиционеры, которые с облегчением вздохнули и принимают участие в революционной жизни снова.

И про них по-прежнему можно говорить как про секту? В этом смысле все эти категории, которые кажутся очень понятными, когда речь идет про 1917 год, сохраняются и работают по-прежнему в 1931–1932 годах?

Тут зависит от определений, потому что можно, наверно, говорить, что она постепенно превращается в церковь, то есть в бюрократическую организацию, не только организацию добровольцев, людей, вступивших в это сообщество по своей воле, приняв некую веру. Но если помнить определение, которое я дал, очень краткое, что это группа единоверцев, прошедших вот эту конверсию, то есть принявших веру, и объединенных общим чувством избранности и общим радикальным отрицанием окружающего мира, безусловно, они продолжали таковыми быть.

Вот эта вера и, соответственно, искренность, да, ― это же очень важные в этом смысле категории.

Да.

У вас ― я дочитал до этого места ― появляется во время коллективизации в Казахстане глава, соответственно, ГПУ. Коруцкий, по-моему, его фамилия.

Есть такой, да.

И это портрет, который совершенно не похож на революционеров, начиная от Свердова и кончая всеми остальными, которых в начале книги нам подробно представили, по крайней мере, как он написан. Он уже и активно пьет.

Да.

У него там публичный дом. Это не похоже на тех единоверцев, которые начинали всю эту историю.

Да.

Как одно сочетается с другим?

Как любое идеалистическое движение сочетается с бесконечным количеством карьеристов, которые к нему примыкают и примазываются. Коруцкий не жил в Доме правительства, в Доме на набережной. Я не очень много о нем знаю, только то, что говорит один из моих персонажей. Но в Доме жили люди, которые производят впечатление карьеристов и циников.

Один из сослуживцев Коруцкого в Казахстане, один из моих персонажей, Сергей Миронов, который работал в Казахстане, спустя несколько лет возглавит Управление НКВД в Западной Сибири. Он не производит впечатление истинно верующего, но не производит впечатление и совершенного циника. И там, как всегда в таких случаях, некоторый диапазон, политический и эмоциональный.

Соответственно, просто ужасы того, как это происходило, конечно, тоже в книге описаны.

Да.

Собственно, сам процесс коллективизации, например. Это производит большое впечатление, то, как это описано. Соответственно, эти же люди становятся жертвами своей же собственной мечты и своих собственных устремлений.

В каком-то смысле да.

Опять-таки канонический взгляд на Большой террор сегодня, наверно, заключается в том, что он рационализирует Большой террор. Это вообще довольно трудно поддается рационализации, что масштабы его столь огромны, что это в голове очень трудно уложить, естественно. Но тем не менее главный подход, наверно, рационализаторский: таким образом Сталин решал конкретные задачи. Вы, я так понимаю, конечно, не придерживаетесь этой логики, а, наоборот, предлагаете свою?

В этом было некоторое, можно сказать, рациональное зерно. Идея, что в стране было много потенциальных предателей, что в стране была пятая колонна, что страна должна готовиться к войне и надо очиститься внутренне, надо истребить всех потенциальных предателей.

Это идея Сталина?

Это идея, которая царила в партии и, безусловно, была и идеей Сталина. Но, конечно, идея, которая может быть рациональной, при этом неприемлемой, может быть, для большинства из нас, что давайте уничтожим, истребим всех тех, кто может в случае большой войны ― а большая война надвигается, она вот-вот начнется ― оказаться нелояльными. Давайте от них всех избавимся.

Если с этого начать, потом начинается, в общем, некая охота на ведьм. В общем, эта история ― это то, что сейчас иногда называют моральной паникой, охотой на ведьм, когда начинают смотреть, особенно после убийства Кирова.

Это является поворотным пунктом.

Да, уже начинается процесс, который никто не может ни описать, ни… Сталин, конечно, стоит во главе этого.

Вот в этом и вопрос.

В общем, в какой-то момент он, конечно, не может все контролировать, да, это уже расходится по бюрократической паутине.

В этом, наверно, главный вопрос. Опять-таки я не дочитал до этого места, поэтому тем более не буду спорить, да и кто я, но представление о том, что это четко управляемая история с самого начала, в общем, превалирует.

Это четко управляемый процесс, хотя моя книга не об этом. Моя книга о Доме на набережной, о его жильцах, об их судьбе. Сталин не жил в Доме на набережной, и это важно для меня, потому что и для композиции, для повествования, и для того, как я описываю террор, важно, что он сидел в Кремле и управлял этим снаружи, и судьбами этих людей тоже.

Но нет никакого сомнения, что Сталин руководил этим процессом, редактировал признания на процессах, писал сценарии этих процессов, формулировал какие-то важные вещи, писал декреты или, по крайней мере, их редактировал и прочитывал. То есть это было делом рук Сталина в очень значительной степени, но потом ― и я пишу о людях, которые этим занимались, людях, которые допрашивали, людях, которые вели эти дела, люди, которые сочиняли дела подследственных, и, конечно, о подследственных.

Среди прочего интересно в Доме на набережной, что там жили и те, и другие. И, как мы знаем, одни превращались в других, и это интересно. Там жил, например, начальник ГУЛАГа Берман и многие другие, Миронов, которого я упомянул, которые потом погибнут в процессе террора, который развязали. Вернее, даже не скажу «развязали», но в организации, администрации которого они принимали участие.

Вы в ходе этой работы… Я понимаю, поскольку это такой объемный труд и двадцать лет это все продолжалось, то это немножко наивный вопрос, но тем не менее, такой у нас формат. Что главное, самое интересное, что вы выяснили?

Ой, трудно сказать. То, что для меня самого стало неожиданностью, или, вернее, открытие, которое я сделал, читая об этих людях, особенно о них как о юношах и девушках, ― это то, как они верили, как часто они употребляли слово «вера», как истово они верили и во что они верили. Я описываю, в чем это заключалось, на что они надеялись, чего они ждали.

Это, наверно, для меня самое главное. Мне кажется, что, наверно, для читателей самое интересное ― это конкретные судьбы этих людей и то, как революции погибают в домашних условиях. Мне кажется, что это справедливо в отношении всех революций. Они начинаются как юношеские восстания против круговорота человеческой жизни, а кончаются дома, и это справедливо и в этом случае. И поэтому, мне кажется, так важен Дом на набережной, или Дом правительства, как его обычно называли в первые годы, потому что это показывает место, где жили революционеры и умерла революция.

Это не перевод, это, можно сказать, заново написанный по-русски текст.

Да.

Мне кажется, это важно все-таки отметить.

Это важно. И мне самому это было очень важно. Хотя обе эти книжки очень похожи друг на друга, но это специальная русская версия, и надо было, конечно, с нее начинать. Так получилось, что я сначала опубликовал английский перевод, если угодно, а потом написал русский оригинал. В общем, русская версия для меня важнее. Я надеюсь, что она станет частью какой-то русской культурной жизни.

Безусловно, это произойдет. Спасибо большое.