Война с Саудовской Аравией, Турцией и США?

Вахитов: Добрый вечер.

Фишман: Айрат, я так понимаю, что вы что-то видели или были, по крайней мере, в какой-то близи от Алеппо. Что вы видели и что вы можете рассказать о том, как проходили эти боевые действия?

Вахитов: Михаил, на границе с турецкой стороны усиленные меры безопасности, поэтому я ограничен приграничными районами, разговорами с беженцами, гуманитарной помощью, координацией с гуманитарными организациями и так далее. В целом обстановка обострилась с началом этой недели, когда войска режима Асада вместе с шиитским интернационалом под прикрытием ВКС РФ начали массированное наступление на северную область Алеппо, прорвали блокаду сел Нубболь и Аль-Захра, которые находились в осаде около трех лет. Осада неполная, гуманитарная помощь туда проходила. Тем самым они отрезали южную и северную области Алеппо. За двое суток было нанесено 500 (03:12) авиаударов по местам дислокации повстанцев, а также по объектам мирной инфраструктуры: школам, больницам и так далее, что вызвало гуманитарную катастрофу. Около 60 тысяч беженцев сейчас скопились на границе с Турцией. На самом деле Турция пока не готова принимать такое количество беженцев. Если тенденция продолжится, то Турция опасается, что это может перерасти в коллапс. Ожидается около 600 тысяч беженцев.

Фишман: Откуда берутся эти цифры?

Вахитов: Это статистика гуманитарных организаций, которые тесно сотрудничают с правительством Турции, ЕС, таких, как «Красный полумесяц» и так далее.

Фишман: Что-то известно о количествах жертв?

Вахитов: Около ста конкретно мирных жителей. Сегодня погибло 16 мирных жителей в районах Анадан из-за авиаударов, в том числе женщины и дети.

Фишман: Спасибо большое. Айрат Вахитов с примерной картиной из Турции, вблизи границы с боевыми действиями, там, где, скапливаются беженцы, которые идут на север от огня, разрушений.

Западные лидеры не стесняются в выражениях: Ангела Меркель в ужасе; Турция, которая борется за Алеппо, почти прямо грозит войной; Совет безопасности ООН проводит срочную сессию; налицо тяжелейший кризис; Путин утопил Сирию в крови. Примерно таков тон западной прессы. И еще вопрос, в какой степени этот кризис разрешен договоренностью о перемирии, которой достигли в пятницу а Мюнхене Москва и Вашингтон. Впрочем, вот вам свежие новости: уже после объявления перемирия Башар Асад заявляет, что будет вести войну до победного конца. И параллельно этой катастрофе и попыткам ее остановить — миссия Медведева, который едет договариваться о снятии санкций, взаимном, а вслух предостерегает мир об перманентной войны. Дождь обсудил последние события на международной арене с экспертом по международным отношениям Владимиром Фроловым.

Фролов: Здравствуйте.

Фишман: Главный вопрос заключается в том, что я понял, что я не понимаю логику действию Кремля. Я не понимаю, чего добивается Кремль. Вы не можете рассчитывать на смягчение или снятие санкций, когда начинается то, что начинается около Алеппо, так представляется мне.

Фролов: Мне кажется, что тут нет прямой связи с санкциями, это украинский вопрос.

Фишман: Они привязаны к Украине, это правда.

Фролов: Это осложняет атмосферу, но Запад, что называется, всегда разделял эти вопросы, компартментализировал, как они это любят называть. Конечно, атмосфера усложняется, в этом смысле миссия Медведева тоже осложняется. Хотя, судя по его интервью и германской прессе, и агентству «Спутник», пока получается, что он едет в основном читать Европе лекции, как Европе надо строить миграционную политику.

Фишман: Это для общего пользования.

Фролов: Что касается ситуации в Сирии, получается ситуация, когда Москва стремится максимально ослабить сирийскую оппозицию, не ИГИЛ /Верховный суд РФ признал ИГИЛ террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена/, вооруженную оппозицию, которая воюет с Асадом. В результате интенсивного наступления, естественно, преследуется цель разгромить крупнейшие вооруженные группировки, «Ахрар аш-Шам», которые обороняют Алеппо. Там есть и «ан-Нусра», естественно /Верховный суд РФ признал «Джебхат ан-Нусра» террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена/, и Сирийская свободная армия. Вторая цель ― отрезать, вывести из сирийской игры Турцию, заблокировать каналы поставок гуманитарной и военной помощи из Турции, это так называемый коридор на севере через город Аз-Зас (00:08:18). 

Соответственно, эти цели практически достигнуты. Алеппо еще не в полной мере окружено, там остается западный коридор, который идет на границу с Турцией через провинцию Идлиб. В этой провинции также сильны позиции, она контролируется группировками «Ахрар аш-Шам» и «Джебхат ан-Нусра». Сейчас, в оставшееся время до начала каких-то серьезных переговоров, видимо, будет предпринята попытка наступления в западном направлении, на провинцию Идлиб.

Фишман: Несмотря на соглашение, которое достигнуто между Лавровым и Керри?

Фролов: Соглашение предусматривает, что российские воздушно-космические силы продолжат бомбардировки по позициям террористов, поскольку в провинции Идлиб позиции «ан-Нусры» достаточно сильны, то, естественно, все, кто там будет бегать с автоматом, будут считаться террористами, по ним будут наноситься удары. Такая логика.

Фишман: Встает вопрос, что будет происходить дальше, какая будет позиция Турции и нет ли вообще риска попадания в конкретный региональный военный конфликт между Россией и Турцией?

Фролов: Мне кажется, Турция, конечно, понимает, что ее практически выдавили из Сирии. Если будет закрыт участок границы в провинции Идлиб, то у Турции не останется инструментов влияния. Плюс Москва ведет достаточно смелую, я бы сказал, неожиданную игру с курдами и в значительной мере помогает реализации мечты сирийских курдов сомкнуть два курдских анклава и получить, по сути, нейтральную полосу, заблокировать сирийско-турецкую границы за счет курдов. Это ставит конкретно Эрдогана в очень сложное положение. Наверно, можно ожидать каких-то действий, хотя без санкции и без поддержки со стороны США турки не начнут самостоятельную боевую операцию, я в этом практически уверен. Там есть сюжет с предложением Саудовской Аравии и другим монархиям Персидского залива поучаствовать в наземной операции против ИГИЛ, но здесь, кстати, возможно вторжение на том участке турецко-сирийской границы, которая контролируется ИГИЛ, если на это согласятся американцы. Там примерно 100 километров. Наверно, возможно какое-то наступление на позиции ИГИЛ в восточном направлении. Но целью этой операции, помимо борьбы с ИГИЛ, будет и помощь сирийской оппозиции.

Фишман: Все превращается буквально в прокси войну.

Фролов: Это в том случае, если сирийская оппозиция при поддержке этой помощи будет дальше наступать. Есть вариант, при котором этот конфликт будет заморожен.

Фишман: Тут хочется понять. Вы прогнозируете продолжение конфликта, по крайней мере, в ближайшей перспективе. Договоренности ничего не значат, бой за Алеппо будет продолжен, Асад при поддержке Москвы его захватит и с этих позиций будут вестись новые переговоры.

Фролов: Я думаю, да. Сейчас нет мотивов для остановки боевых действий, им же надо закрыть границу.

Фишман: Про Асада вопросов нет, вопросы есть про позицию Москвы. Она мне по-прежнему непонятна, получается, что Москва снова играет на обострение.

Фролов: Тут два момента. Во-первых, Москва тоже понимает, что есть возможность добиться достаточно убедительной военной победы, а потом разобраться с тем, что останется. Второй момент ― определенная потеря контроля над Асадом, если он вообще был. Асад может вести самостоятельную игру, и не факт, что Москва в состоянии приказать ему остановить боевые действия. Конечно, Москва может не совершать боевые вылеты, и тогда наступление Асада захлебнется, но вот так просто остановить Асада, наверно, не получится.

Фишман: Вы говорите, что это не связано с санкциями, но это не может не влиять. Вопрос о санкциях, в конце концов, будут решать те же Меркель, Олланд, это политическое решение. Даже если санкции привязаны к Донбассу, даже если там постепенно затихает, Москва идет навстречу на этом фронте. Это политическое решение, которое говорит: «Да, мы готовы постепенно начинать идти навстречу». Разве это возможно в такой ситуации?

Фролов: Это подрывает атмосферу и, конечно, без того уже подорванное доверие. Ясно, что когда мы имеем ситуацию, когда и Меркель, и Олланд прямым текстом начинают говорить «Прекратите бомбардировки!», то это достаточно серьезное давление на Москву. Договоренность Лаврова и Керри в какой-то степени позволила Москве выйти из-под этого давления накануне Мюнхенской конференции и поездки Медведева, снять эту напряженность. Но принципиально оно не разрешает ситуацию.

Фишман: И что тогда? Как вы оцениваете пиар-эффект, если можно так сказать, потому что эта гуманитарная катастрофа вполне реальна, у нас нет основания не доверять иностранным источникам?

Фролов: Если будет полностью перекрыто снабжение Алеппо, и там начнется осада по типу Сараева, пиар-эффект будет катастрофическим. Но сейчас пока нет полной осады.

Фишман: Но слово «Сараево» уже есть.

Фролов: Параллели проводятся, но насколько они уместны? Да, большие жертвы среди мирного населения.

Фишман: Каким образом это будет дальше учитываться в отношениях между Западом и Москвой? Алеппо ложится на чашу весов, он уже там.

Фролов: Главная проблема ― очень большой потенциальный поток беженцев оттуда, несколько сотен тысяч человек. Если этот поток хлынет, то понятно, что он хлынет в Турцию, дестабилизируется Турция, а через нее ― Европейский Союз. Понятно, что это не добавит Москве друзей в ЕС, но конкретно я пока не берусь прогнозировать, что ситуация будет развиваться именно так. Возможно, они остановят наступление. В принципе, Асаду и Москве достаточно сейчас остановить наступление, бомбардировки, этот эффект будет снять.

Фишман: Я так понял, вы не очень верите, что это в принципе технически возможно с точки зрения контроля над Асадом.

Фролов: Наверно, если бы Москва очень сильно захотела, она бы могла, по крайней мере, отказать Асаду в воздушной поддержке. Мы должны понимать, что такое армия Асада. Это в основном шиитские формирования, набранные иранцами в Ираке и Афганистане, и «Хезболла». Как таковой сирийской армии в районе Алеппо практически не было замечено. Если Москва остановит воздушную поддержку наступательной операции, она, конечно, захлебнется.

Фишман: Понимаю. Чтобы подытожить, я сформулирую вопрос так. Вы эксперт, вы разговариваете спокойно, вам положено, это работа. Тем не менее со стороны все это выглядит довольно ужасно, конечно. Вопрос в том, насколько серьезен этот тренд. Что будет волновать обывателя вроде меня? Мы спускаемся вниз, это обострение, которого мы не видели до сих пор на сирийском фронте, или это, в общем, такие перегибы на местах, как говорят?

Фролов: В какой-то степени это обострение, но, скорее всего, это обострение перед завершением достаточно серьезного периода боевых действий. За этим обострением потенциально может последовать достаточно устойчивое равновесие на фронтах, если Асад при поддержке Москвы консолидирует западную полезную силу. Отдельно о провинции Идлиб. Ее штурм будет достаточно кровавым, возможно, они туда все-таки и не попрутся. Тогда у Турции остается возможность влиять на ситуацию. А если все-таки будет ввод войск Турции и Саудовской Аравии при поддержке США на территорию, контролируемую ИГИЛ, это чуть восточнее Алеппо, если будет начало наземной операции, то это в корне изменит ситуацию. Тогда мы движемся де факто к разделу Сирии на западную часть, контролируемую Асадом, и восточную, где после разгрома ИГИЛ будет создана территория-убежище для суннитов и оппозиции Асада.

Фишман: Прямая наземная война с участием России становится сейчас более или менее вероятной?

Фролов: Если будет наземное вторжение, опять-таки при поддержке США, я не вижу, зачем Российской Федерации атаковать наземные войска Турции, США и Саудовской Аравии, наступающие на ИГИЛ. Целью нашего вмешательства в Сирии является борьба с ИГИЛ, тогда почему мы должны бороться с теми, кто наступает на ИГИЛ? Если они не будут наступать на Асада.

Фишман: Понятно. Спасибо большое. Владимир Фролов, эксперт по международным отношениям. Мы пытались разобраться в том, что происходит в Сирии, что представляло собой наступление на Алеппо и зачем оно понадобилось Кремлю.

Фото: Alexander Kots / AP