«Чечня сейчас как Сирия перед войной»

Спасибо большое, что согласились поговорить с нами по поводу весенней попытки переворота, покушения на Кадырова. Как вы считаете, насколько вообще закономерен такой случай?

Закономерен хотя бы потому, что покушений было много. Мы понимаем, что сам Кадыров многократно заявлял о том, что его пытались убить. Последний случай ― как раз скорее исключение, потому что сначала он подтвердил, потом поставил под сомнение сам факт покушения. Но закономерен хотя бы потому, что мы точно знаем, что подтвержденных случаев было не два, не три и не четыре.

По-моему, это был восьмой случай, вот из того, что считал «Кавказский узел», да, думаю, что восьмой случай покушения. Некоторые из них были, конечно, скорее такой пропагандой, попыткой играть на публику, покушением в прямом смысле их назвать было нельзя. Но это прямое следствие той внутренней политики, которая реализовывается в Чечне. Там есть люди, которые, безусловно, хотели бы смерти Кадырова.

Насколько вы согласны с утверждениями в расследовании «Новой газеты», что за этим стоит Иса Ямадаев?

Скажем так, у Исы и Бадруди Ямадаевых есть все основания для того, чтобы считать Кадырова или кого-то из его окружения своим кровником. Мы видели репортажи Reuters и другие материалы на BBC, из которых можно было бы сделать вывод, что они объявляют кровную месть. На самом деле кровную месть так не объявляют. Поэтому фактов для того, чтобы утверждать, что кровная месть была объявлена, у нас нет.

А как ее объявляют? Что должно произойти, чтобы мы были уверены, что она объявлена?

Мы делали справку на «Кавказском узле», описывали саму процедуру. Она, конечно, архаична, всё меняется, но должен быть посредник, который придет и объявит кровную месть. Понятно, что представить себе человека, который пойдет к Кадырову в качестве посредника, довольно сложно, но тем не менее так это и делается. Какие-то публичные объявления в интервью ― это не тот формат, который, в принципе, как-то понятен.

Хороших исследований на этот счет нет, но я бы считал, например, что вместо посредника возможно какое-то письменное объявление кровной мести. Существуют мессенджеры, существует тот же самый инстаграм или другие площадки в социальных сетях, где это можно было бы сделать в понятной форме, так, чтобы не стать немедленно фигурантом уголовного дела. Есть пути, которыми это возможно сделать. Это точно не интервью какому-то западному или российскому медиа.

 «Новая газета» пишет, что Ямадаевы сохранили большое влияние внутри республики. Как вы считаете, действительно ли оно есть? И что из себя может представлять вообще в Чечне влияние не кадыровских людей?

В Чечне есть влияние людей, групп, которые не являются только проводниками воли Кадырова. Оно ограничено, то есть оно отсутствует в политической сфере. Конечно, бизнес-проекты в Чечне, начиная с определенных размеров, не могут развиваться, если они как-то не сопряжены с экономической политикой, которая ведется в республике. Но тем не менее есть мнения, есть взгляды, есть влиятельные люди.

Нет оппозиции, но есть, безусловно, люди, которые придерживаются других взглядов, других идей. Как правило, конечно, они о своих взглядах и идеях молчат. Только непосредственным выплеском, самым заметным и самым малочисленным проявлением вот такого задавленного плюрализма является терроризм, действия боевиков или террористов. События конца 2016 года, 2017 года подчеркивают, что таких людей немало. Те люди, которые берут в руки оружие, которые уже готовы на преступление, ― это же абсолютное меньшинство. Есть их пособники.

Сочувствующие.

Да. Но это две разные группы, Петр. Есть пособники, те, кто им непосредственно помогает, а есть сочувствующие. Вот сочувствующих очень много, на мой взгляд. Если мы говорим про сочувствующих, я уверен, что это десятки тысяч людей. В масштабах Чечни ― по официальным данным, значительно больше миллиона, по данным демографов, все-таки незначительно больше миллиона жителей ― пособников может быть полторы или две сотни, но сочувствующих, людей, которые критично относятся к сложившемуся в Чечне режиму, конечно, очень много.

Собственно, по поводу критичного отношения. Если говорить про весеннюю попытку чуть ли не переворота внутри республики, то что вообще является главной движущей силой, если не абстрактное недовольство властью Кадырова? Какие конкретно вещи раздражают людей, что их подпитывает в этом?

Я думаю, что хорошо описанная в докладе Human Rights Watch практика публичного унижения ― очень мощный драйвер, в первую очередь для молодых людей. Не единственный, но очень мощный драйвер, который стимулирует на вооруженный протест. Потому что все-таки одна из таких очевидных ценностей многих жителей Кавказа и определенно вайнахов ― это обостренное чувство собственного достоинства. Именно это чувство собственного достоинства унижается и оскорбляется с помощью тех публичных экзекуций, которые демонстрируются на чеченском телевидении, в постах в социальных сетях.

Публичное унижение ― это то, чего любой здравомыслящий кавказский мужчина будет пытаться избегать всеми возможными способами, не относиться к этому со злорадством типа «Магомед, помнишь, как ты бежал в трусах на беговой дорожке?» или «Сулейман, помнишь, как тебя унижали, как ты с поникшей головой стоял там, чуть ли не валялся в ногах?». Не думаю, что многие будут злорадствовать, потому что такое публичное унижение мужчины ― это все-таки большой удар по ключевым, знаковым, фундаментальным ценностям.

Я помню, год, два года назад, особенно после убийства Бориса Немцова, писали о некоем противостоянии ближайших соратников Кадырова ― Магомеда Даудова, ныне спикера чеченского парламента, и Адама Делимханова, депутата Государственной Думы. Насколько стоит вопрос именно околокадыровского окружения в виде борьбы за сферы влияния? Или такого вопроса даже вообще нет, это был просто разговор из ничего?

Фактов нет, конечно. Я думаю, что противостояние всегда есть. Когда мы говорим про любую вертикаль, будь это путинская вертикаль, региональная вертикаль Кадырова или другого губернатора, которая построена именно по принципу близости к первому лицу, противостояние есть всегда.

Если говорить не про противников, а про сторонников, вообще насколько крепка власть Кадырова? Можем ли мы вообще посчитать, понять, сколько сочувствующих у него? Или это невозможно в рамках Чечни?

Если исходить не из официальных данных, а из каких-то приближенных к реальным, например, что в Чечне живет 1150–1200 тысяч человек, конечно, большинство, как и в любом другом регионе, будет говорить, что это большинство поддерживает нынешнюю власть. Но я абсолютно уверен, что это не 90% жителей даже. Если мы будем иметь возможность говорить с людьми, но, конечно, не публично, мы это сможем понять и почувствовать.

Не стоит считать, что Кадырова поддерживают меньше 60–70%, но если мы говорим про разницу между 70% и 100%, это же сотни тысяч людей. Я считаю, что эти сотни тысяч ― это люди, которые по экономическим, социальным причинам или по причинам, связанным с нарушением их прав, прав их семьи, конечно, что называется, затаили… Они люди, затаившие обиду, злость, недовольство режимом, не имеющие возможности говорить об этом, знающие, что за слова можно поплатиться и публичным унижением, и даже жизнью.

Эти люди представляют из себя, я думаю, большую опасность. Они мне напоминают довоенное общество Сирии. Ведь какой там был мир и порядок, как мирно существовали десятки религиозных общин. Но чем в результате это закончилось? Помимо международного терроризма, все-таки это еще и гражданская война, конфликт тех людей, которые жили на соседних улицах.

В завершение хотелось бы спросить. Весенняя попытка покушения ― правильно ли я понимаю, что это, наверно, наибольшая из такого рода попыток и наиболее опасная для Кадырова, во всяком случае, за последнее время, если не за всё время его правления? Из ваших слов следует, что такие попытки, видимо, будут повторяться, я правильно понимаю?

Да, я думаю, что попытки будут повторяться. Я не уверен, что мы можем утверждать, что это самая серьезная атака. Мы действительно должны найти какие-то дополнительные подтверждения той очень интересной информации, которую «Новая газета» озвучила в своей публикации. Возможно, если заведено дело, будут общественности представлены какие-то факты.

Сейчас мы видим, что чем больше задерживают людей в Чечне за последние несколько недель, тем больше происходит новых преступлений. Новая стрельба, новые жертвы среди правоохранительных органов. То есть на текущий момент в очень коротком промежутке времени мы можем говорить о том, что контроль за ситуацией в Чечне далеко не абсолютен.