«Формула Штайнмайера» подписана. Что дальше? Отвечают политолог Алексей Чеснаков и глава «Громадьске» Наталья Гуменюк

Алексей, здравствуйте.

Добрый вечер.

Алексей, вот скажите, мнения самые разные, что с вашей точки зрения, означает согласование «формулы Штайнмайера», и что значит должно теперь происходить? 

Я не являюсь слишком большим оптимистом. На самом деле «формула Штайнмайера» это чисто процедурная формула, которая определяет специфику вступления в действие закона об особом статусе. Вы знаете, он сейчас «заморожен», и во время переговоров в 2015 и в 2016 году Порошенко категорически отказывался от того, чтобы разморозить этот самый закон об особом статусе. Об этом очень много говорил Сергей Викторович Лавров, и это можно найти в интернете, он как раз объяснял, в чем логика была «формулы Штайнмайера». Кстати, очень интересно, вы вот показали Порошенко на трибуне Верховной Рады, который говорил о том, что никакой «формулы Штайнмайера» не существует, но сразу же после саммита «нормандской четверки» в Берлине в 2016 году, Порошенко вышел к журналистам, и тоже видео есть, и он говорит о важности имплементации «формулы Штайнмайера». Поэтому Петр Алексеевич по обычаю врет, и это, к сожалению, одна из проблем для украинской политики. 

Петр Алексеевич уже не президент Украины, в этом смысле с него-то уже теперь спрос небольшой. 

Ну как вам сказать, он же все-таки был тем человеком, который согласовывал Минские соглашения, и это очень важный момент. Я понимаю, что идет политическая борьба, но знаете, иногда есть потребность пойти на какие-то серьезные важные уступки в этой внутренней политической борьбе. Дело в том, что Украина имеет довольно ограниченный ресурс для того, чтобы выполнить Минские соглашения, и если время уйдет, то Минские соглашения не могут быть выполнены, слишком много уйдет времени на согласование. 

Вот вы сказали, что вы не большой оптимист, что это процедурный момент, но тем не менее, это видимо, шаг вперед, то есть что-то должно происходить дальше, видимо, встреча в «нормандском формате». Понятно ли, когда это будет? 

Это важный шаг. Я тоже сошлюсь на Лаврова, он говорил о том, что есть три условия для подготовки саммита «нормандской четверки». Первое, это подписание «формулы Штайнмайера», второе это разведение сил на трех участках, на которых тоже было уже определено уже три года назад, даже уже четыре, и это подготовка некоего проекта меморандума «нормандской четверки», то есть стороны должны знать, какие решения будут там приниматься. Вот первое препятствие снято, «формула Штайнмайера» подписана. Дальше будем смотреть, но я согласен с тем экспертом, который выступал у вас в эфире до меня, очень много вопросов связано с законом о выборах, с амнистией, с введением в действие закона об особом статусе. Зеленский начал говорить, что будет какой-то новый закон об особом статусе, его никто не видел. Вот сегодня глава Комитета Верховной Рады по международной политике заявил, что этот закон будет согласовываться с Россией, то есть очень много вопросов, очень много формулировок, в которых часто путаются даже те, кто активно участвует в процессе урегулирования. 

То есть к встрече в «нормандском формате» пока дорога не проложена? Еще не очевидно, что эта встреча состоится? 

Встреча в «нормандском формате» должна состояться, я так понимаю, в октябре. Конкретная дата будет ясна на следующей неделе. Опять же, вы уже говорили о том, что седьмого числа должно начаться разведение войск на двух участках. Я так представляю, что по процедуре оно должно завершиться 12 числа, 12 октября, и это уже, наверное, в эти дни станет понятно, какого числа состоится саммит в «нормандском формате». 

Есть ли четкое представление о том, что когда должно происходить, вот в рамках, собственно, размораживания «Минска» и до проведения выборов? Вот, например, специальный советник Председателя Еврокомиссии по вопросам Украины Эльмар Брок, я цитирую, вот сегодня заявил, что прежде чем на Донбассе состоятся местные выборы, Украина должна получить контроль над границей. Он так понимает подписанные соглашения. 

Он много чего может понимать. Пусть он читает Минские соглашения, пункт девятый Минских соглашений, Минского комплекса мер, там прямо сказано, что передача украинской стороне украинской части украино-российской границы, вот такая формулировка, начинается на следующий день после проведения местных выборов, и заканчивается только после завершения всеобщего политического урегулирования. Поэтому давайте не фантазировать, Брок, не Брок, есть Минские соглашения, они зафиксированы Советом Безопасности ООН, так секундочку. Какие бы советники что бы там не говорили, есть официальный документ. Кстати, если вы посмотрите резолюцию Совбеза ООН по данному вопросу, там, кстати, прописано и согласование политических шагов между Киевом и Донбассом. 

Таким образом, пока в общем проблема не решена, и это только первая из нескольких вещей, которые должны быть решены еще только к нормандскому формату, где тоже неизвестно еще, что случится. 

Это важный шаг, это правильный шаг, но это очень маленький шажок, и впереди еще очень много работы. Все еще только начинается. 

Спасибо большое. 

 

В Киеве, естественно, согласование «формулы Штайнмайера» вызвало бурную реакцию. Все политические силы обсуждают, в интересах это Украины или нет, означает ли это мир или это означает капитуляцию, или это победа, о чем вообще речь, не все понимают. Общественно мнение, как мы видели, хочет мира, но как оно относится собственно к согласованию формулы, пока вроде как не очень ясно, по крайней мере мне. Я спрошу об этом Наталию Губенюк, главу телеканала Громадьске, которая у меня в эфире по скайпу.

 

Добрый вечер.

Наташа, как все-таки в Киеве, я не знаю, в журналистской, в экспертной, в среде тех, кто следит за развитием событий, восприняли вот эти новости? 

Я думаю, что нужно очень четко понимать, что все-таки вопрос оказался более политизированным, чем он мог бы быть. И даже в экспертной, в журналистской среде очень много мнений личных и опасений, вместо сухого анализа документов, которые на самом деле для тех, кто занимался Донбассом, не на «вы» и не являлись сюрпризом. Что на самом деле произошло? Просто в течение нескольких лет весь разговор между Россией и Украиной был в формате перебрасывания чего-то, зачем говорить сейчас о том, какими будут выборы и будут ли они, если они невозможны, пока мы не прекратим стрелять. И вот сейчас есть разговор того, что, оказывается, они возможны. И я бы сказала, что тут важно сказать, вы очень часто упоминали в эфире слово «тупик», мне кажется, конкретно относительно «формулы Штайнмайера» это не очень корректная формулировка, потому что на самом деле на любом этапе, к сожалению, на любом этапе любая сторона может что-то не выполнить. Например, Украина в любом случае подписалась под тем, президент не подписывал этот документ, но все-таки сказал, что на любом этапе, например, если выборы происходят не за таким законодательством, если что-то там не так, а найти какие-то проблемы всегда можно будет, если о чем-то не говорятся, конечно, будет причина затормозить этот процесс. Но мне кажется, такая негативная реакция, которая есть в определенных медиа, и то, что мы увидели с определенными политическими силами, выхода их на Майдан, она с одной стороны логична, потому что странно было бы в стране, в которой есть военная агрессия, например, бывшие военные или ветераны, или наоборот, националисты, не выходили бы на улицу против какого-либо соглашения. Например, вчера уже было значительно меньше людей, может, что-то и будет, но ключевая причина это все-таки страх и абсолютное недоверие к Кремлю. То есть никто на самом деле, если говорить по сути, никто же не вчитывается в этот документ, и почему так сложно о нем коммуницировать. Вопрос в том, есть ли какая-то возможность у украинского правительства и у Украины вообще доверять любой договоренности Кремля? И есть ли любая гарантия западных стран хоть как-то вот эти гарантии дать, что это будет исполняться? То есть поэтому на самом деле есть вот эта эмоциональная реакция на отсутствие любого доверия, даже после обмена пленными. Это бы не зависело от того, как сформулирован документ, как он назван, что в нем, точнее он или не точнее. Ну и вторая причина, конечно же, отсутствие все-таки, тут ряд причин, отсутствие серьезного разговора и понимания, в частности, из-за того же отсутствия доверия, что в принципе может быть реинтеграция Донбасса в ближайшие годы, в принципе может быть решение и переговоры с Россией. Всегда казалось, что вот уйдет Путин, может быть, тогда, но на этом этапе это невозможно. Потому что, он поменяется? Нет, не поменяется. И поэтому конечно же нормальная, адекватная дискуссия о том, как именно должно быть все, что такое амнистия, ее просто ну действительно не было. 

Это все понятные соображения. Ну вот я сам, на самом деле, в этом смысле ни к каким политическим силам не принадлежу, просто наблюдаю за ситуацией. Я читаю украинскую прессу, ту, которую могу читать, на русском языке, и от тех журналистов, за которыми я слежу, я наблюдаю. Грубо говоря, все понимаю, какая у Кремля цель, и это, как только что прозвучало, все понимают, что доверять, с одной стороны, Кремлю нельзя, что цель Кремля противоречит интересам Украины, тут все понятно. Вопрос в том, что именно в голове у Владимира Зеленского, что именно пытается сделать и добиться он, насколько это реализуемо? Грубо говоря, есть ли у него план, что он хочет получить? И есть разные какие-то соображения по этому поводу. Одни считают, что да, план есть, а другие считают, что на самом деле это действия наобум, и как бы не стало хуже.

Я тут, наверное, скажу, что да, я не могу говорить, что у Владимира Зеленского в голове. Министр иностранных дел Украины Пристайко в интервью, которое я у него брала две недели назад ровно, когда на самом деле был уже тоже этот документ, просто он был еще на другой стадии согласования, четко понимал, что да, уже пора что-то писать. Основная, так как я могу пересказать эту идею, она заключается в том, что мы меняем гуманитарный посыл в отношении жителей Донбасса, и когда говорим, что в этот момент мы должны постепенно решать все вопросы, и вопросы выплаты пенсий, и вопросы снятия блокады, и по сути такая борьба за умы и сердца. Мне кажется, и здесь я уже все-таки скажу свое мнение, мне кажется, это не удивительно, что довольн, то есть с одной стороны, страшно удивительно, что так быстро все двигается, мы действительно не ожидали, месяца еще нет, нет, только месяц как раз украинскому правительству новому. Но мне, например, кажется, что Зеленский в первую очередь тоже обращается и к жителям оккупированных территорий. Потому что сейчас, даже если все провалится, даже если какие-то вещи загрузят на любом этапе, он имеет право потом говорить, что вы знаете, я Донбассом занимался с первых дней, я беспокоился об этих жителях, я пытался вернуть, я готов пойти на уступки, мы сделали много каких-то там позитивных шагов, вот я хочу вас вернуть, я хочу интегрировать Донбасс. Это конечно же отличается от той повестки, которая была у президента Порошенко. Если он этого не делает сейчас, в первые месяцы своего правления, а так, как многие советуют, например, не торопиться, обождать, пока Украина станет сильнее, пройдут реформы, и вдруг все станет здесь молочные реки кисельные берега, и все захотят из Донбасса вернуться, но может быть поздно. Он может попасть в такую же, как раз оказаться в таком же капкане, как президент Порошенко, который, в частности, для людей на Востоке и тех, для кого этот вопрос очень является болезненным, будет выглядеть человеком, который как вот он отдалится от них, станет каким-то там человеком в Киеве, который занимается своими киевскими вопросами, и тоже решил дальше отделиться стеной от Донбасса и затягивать этот вопрос. Риски в быстрых действиях есть. Да, мы не можем подтвердить, насколько там детальный план. Мы много общаемся и с международными партнерами, и с другими, многие говорят, что слишком торопится, но там очень много деталей обсуждается. Да, не перешли к каким-то вопросам, как должна происходить амнистия, какая именно модальность этих выборов, но насколько тоже разговор с экспертами, которые занимаются урегулированием конфликта, мой, например, он говорит о том, что все эти технические вопросы, на них можно будет спотыкаться много раз, но они не настолько принципиальные, если есть принципиальное желание сторон. И возможно, как раз встреча в Нормандии, это возможность у Зеленского хоть как-то, да, скорее всего, интуитивно, абсолютно интуитивно, понять, насколько серьезно намерен Кремль решать этот вопрос. Это просто какая-то игра в «кошки-мышки», мы попробуем, потестим вас, или все-таки есть это намерение. И к сожалению, да, у экспертов и каких-то других людей, и зная особенность, в том числе, и российского президента, и как у него в голове принимаются решения, да, наверное, в этом есть много вот такой вот интуиции, угадывания того, а что именно имеет в виду Россия. Может она действительно в каком-то случае готова там пусть и заложить какую-то там бомбу безопасности, контролируя каким-то образом Донбасс, но все-таки передать его, дать больше полномочий или инструментов Украине самой его забрать и решать проблемы Донбасса.