«Нельзя держать всех за болванов в старом польском преферансе»: Роман Шлейнов о задокументированном пути «Новичка» в России

Уже Борис Джонсон, собственно говоря, ссылается на этот факт.

А потом приходится вычеркивать слова отдельные. Все равно, все вычеркнуть невозможно, поскольку человек достаточно подробно рассказал, с чем он работал. Второй момент. Почему же государственное информационное агентство, если оно государственное, если есть некая единая политика реагирования на такие заявления, на такие обвинения, почему оно берет интервью у человека, который уже фигурировал в уголовном деле? Ну, я понимаю, что можно всех держать за болванов в старом польском преферансе, но ведь не настолько же, ведь сохраняются же материалы. Материалы есть у тех людей, кто с ними работал, материалы есть у следствия, материалы есть у всех, кто имел отношение к этому уголовному делу. Ну если человек давал показания, непосредственно тот профессор, которого опрашивает государственное агентство, если он давал показания о том, что он синтезировал вещество, что оно доставалось, в общем, совершенно посторонним людям…

Мы про уголовное дело, про убийство Ивана Кивелиди сейчас говорим?

Да, мы сейчас говорим о материалах уголовного дела, которые нам доступны.

Потому что уголовных дела два: одно в отношении Кивелиди, второе в отношении самого Ринка.

Ну, не в отношении… Мы сейчас говорим о том, что существуют материалы уголовного дела давнего, об убийстве банкира Ивана Кивелиди и его секретаря. Там погибло два человека, а пострадало еще больше. Там восемь сотрудников милиции пострадало в результате того, что они пришли на место, не зная, что там случилось, как минимум. И еще неизвестно о состоянии здоровья этих людей, поскольку они могли получить достаточно серьезное поражение тоже. Так вот, чем интересны эти материалы дела, почему сейчас возникла такая реакция? Первое, они, как минимум, означают то, что государство утратило контроль над очень сильным отравляющим веществом системы, которая создавалась для боевого применения. Это факт. Это факт не отрицаемый, поскольку вот, в материалах уголовного дела есть конкретные показания этого ученого, который говорит о том, как он выносил, как синтезировал «налево», как он так и говорит в своих показаниях. Это же документ, куда же от него деться, это его собственные показания, его собственные слова. Сколько ему за это платили, кому, каким людям он это передавал. Люди очень интересной судьбы, мы тоже установили, кто эти люди, и в материалах дела есть фамилии этих людей. Один из них участвовал в нападении на инкассаторские машины где-то в районе Эстонии и Латвии.

Был ранен.

Да. Другой человек, даже по словам этого ученого, был связан с криминалом, на тот момент. И вещества было синтезировано достаточно много. Опять же, когда мы смотрим на материалы дела, вот этого вещества, которое ушло, говоря словами этого ученого, «налево», там в материалах 8-9 ампул. Там фигурируют цифры, еще раз повторю, 8-9 ампул. Что это такое? В ампуле было запаяно вещества, достаточного для убийства ста человек, как минимум. Это эксперт-химик, в рамках допроса, дает пояснения, сколько там в одной ампуле было вещества, это официальные показания в рамках уголовного дела экспертов, понимаете. И если теперь мы говорим про 8-9 ампул, это 800-900 доз вещества ушло куда-то и стало гулять. И нам неизвестно, они были вообще возвращены как-то, они были найдены? И те люди, которые их получили, они предстали перед судом, не знаю, понесли какую-то ответственность?

Есть несколько доказанных случаев передачи этого вещества. Их два.

Абсолютно точно, потому что это непосредственно в своих показаниях дает вот этот ученый, господин Ринк. Он говорит о том, что их больше. В материалах дела есть его показания, в которых он говорит о двух случаях, как минимум, передачи вот этим людям. И плюс еще есть отдельная, я это вижу тоже в материалах дела, упоминается в бумагах секретное уголовное дело, которое как раз было возбуждено по поводу распространения, и в нем говорится еще о передаче некой группировке из Чеченской Республики, на тот момент. То есть, как минимум, три случая мы видим, самым разным людям, причем, когда речь заходит об их прошлом, в самих следственных бумагах говорится о том, что они связаны с криминалом. Ну и как же мы можем быть стопроцентно уверены, что это вещество где-то не гуляет теперь? Я бы хотел, чтобы это все было нейтрализовано, конечно, но я вижу материалы уголовного дела, я их цитирую, ничего от себя мы не выдумываем, мы цитируем показания человека, который там проходил. Я спрашиваю специалистов, у двух специалистов, как положено делать, чтобы было два мнения, показываю им формулу, которая, собственно, приводится в материалах экспертизы. Опять же, там три института проводили экспертизу, специально для следствия, следствие их привлекало к этой экспертизе, есть об этом…

Экспертиза формулы?

Не формулы, а вещества.

Самого вещества?

Вещество, которое было взято из трубки господина Кивелиди, на месте преступления. В трубку вещество как вносилось? Там сняли заглушку, отвинтили винт, скрепляющий трубку, и туда закапали вещество, потом все это приделали обратно. И вот от контакта с веществом, а вещество интересно тем, что от контакта, не нужно его вдыхать даже, просто достаточно прикоснуться, и это уже вызывает смертельную реакцию, это очень сильный яд, специально разрабатываемый для этого. Так вот анализ этого вещества, с трубки, был предоставлен трем этим институтам, они провели исследование, поняли, что это за вещество, представили его примерную формулу. И дополнительно институт профильный, где, собственно, разрабатывалось это вещество, сказал, что там еще присутствует, вот еще вы там не учли, доработал как бы картину, показал, что там еще есть. Так вот я показал эту формулу и эти данные двум экспертам, они говорят, что да, это вещество из линейки этих «Новичков». Хорошо, идем дальше. Сколько вообще, срок годности какой у этого вещества? Сколько его можно использовать? Речь идет о 1994, достаточно его для того, чтобы… Может дожить оно в этой ампуле до наших дней и быть использовано? Эксперты говорят — да, 25-30 лет вполне себе может быть использовано это вещество, даже дольше. Да, конечно, оно может потерять 50% своей эффективности, но оно используется в таких минимальных предельно количествах, 0,0... сколько-то там миллиграмма, что значит, ну чуть больше, ну будет 0,05 миллиграмма. И этого будет вполне достаточно для того, чтобы эффект был точно такой же. Вот, собственно, вся картина.

Ну, собственно, один из аргументов российской стороны, на самом деле Владимир Путин его привел, заключается в том, что если бы это было реальное боевое вещество, то Скрипаль уже был бы мертв.

Ну, дело в том, что мы же не знаем дозировки. Мы знаем о том, что вот такая ситуация произошла. Почему британцы говорят о том, что это «Новичок», и настаивают, что Россия может иметь к этому отношение? Не исключено, что они провели анализ полный, точно так же, как вот эти три института проводили анализ вещества, сейчас еще более современные методики существуют, прошло достаточно много лет. И выяснили, в том числе, например, прекурсоры, которые использовались для его изготовления, условно говоря, составные части, что еще было использовано, потому что вещество нуждается при синтезе, я не большой специалист, но как объясняют люди, при синтезе используются определенные методы. И это иногда позволяет понять, из какой страны, потому что каждая страна использует свои какие-то эти…

Понятно.

В том числе и примеси могут остаться, которые свидетельствуют о том, что это происхождения такого.

Понятно, но даже происхождение нам не дает ответа на вопрос, кто это сделал.

Мы не говорим о том, кто это сделал. Но страна, позиция государства, которое не говорит о том, что мы сейчас проведем полностью расследование на своей территории и выясним, какие случаи у нас были, где это все могло утечь. Нет, просто отрицание — такого вещество вообще просто не существует в природе, это все огульные обвинения. Ну как же огульные, посмотрите, что было, все же об этом помнят, есть документы и так далее. Значит, нужно изучать, исследовать, значит, этих людей нужно заново опрашивать. Значит, нужно исследовать вопрос, а вообще эти ампулы были найдены в итоге? Эти 8-9 ампул, они возвращены были? И мне бы хотелось услышать ответы на эти вопросы, конечно.

Да, где находятся эти ампулы? Можно ли утверждать, что государство как-то проконтролировало их распространение, знает хотя бы, где они находятся, в какие руки они попали? Про это есть какие-то известия?

Мне хотелось бы верить, что все-таки компетентные органы все это постарались изъять и вернуть, но пока у меня таких данных документальных нет. И государство показывает всячески, что оно не готово на эту тему говорить, оно говорит — вообще ничего не было.

А что произошло с самим Ринком после того, как оказалось, что он им торгует «налево»?

Ну, я понял, что совсем ничего не произошло, и это-то и странно. Потому что вот опять же, мы разговариваем с людьми, мне странна эта ситуация по одной простой причине, что люди, которые даже что-то говорили, из ученых, что-то странное, либо раскрывали какую-то информацию об этом веществе, в частности, им грозили по 12 лет каждому. Мы помним, что происходило с учеными, которых обвиняли в каком-то разглашении, некоторым давали реальные сроки. А тут человек продавал, о чем сам и говорит в показаниях, вот его показания. По крайней мере, в показаниях говорил, что он продавал это вещество, выносил и продавал. И никакой совершенно ответственности он не понес, никакой реакции не было.

То есть да, открывались там какие-то уголовные дела, они были прекращены. Он проходил максимум как свидетель в этих уголовных делах, по разным причинам. Можно предположить, я не вижу никакого другого объяснения, я могу предположить только, что государству было не совсем выгодно всем этим заниматься. Еще проблема одна существует, ведь Россия подписала договор о том, что она с 1992 года не производит такие вещества. Уничтожать до 2017, в 2017, по-моему, было закончено с уничтожением, но то, что не производят и не занимаются разработкой, с 1992 года. Но материалы следствия говорят о том, что человек в 1994 году занимался этим. И когда он успокаивает своего коллегу, он в показаниях говорит это, я хотел успокоить коллегу, чтобы она не подумала лишнего, я сказал, что это нужно для военных.

Интересное успокоение, мы с 1992 года не должны производить, а человека успокаивают в 1994 тем, что мы для военных, это надо вот в/ч отдать. И в 1995, 1994 это еще и уходит куда-то налево. Вот ведь какие вопросы возникают неожиданные. И вместо того, чтобы на них отвечать, я допускаю, что это не государственная акция, я тоже не вижу никаких причин, для чего бы государству это делать. Но готовы ли мы со стопроцентной уверенностью сказать, что это никуда не ушло? Что это не ушло куда-то «налево» и не пошло бродить по миру? Не пошло, в том числе и иностранные граждане получали доступ к этому веществу, не пошло куда-то еще с нашей территории. Этого мы делать не можем, как показывает это уголовное дело.

Вот такие интереснейшие даже не выводы, скорее, вопросы задает Роман Шлейнов.

Фото: Ben Birchall / PA Images / TASS