«Бабло побеждает». Сергей Алексашенко об «офшоризации» России

Сергей, здравствуйте.

Добрый вечер, Михаил.

Сергей, могу ли я сделать вывод, что реакция Кремля и вообще официальных властей на распечатанный «Архив Пандоры», безразличная и игнорирующая, является, если угодно, подтверждением, что власть не заинтересована в экономическом росте в стране?

Михаил, я бы не стал делать такой категорический вывод, ведь по большому счету в документах «Пандоры», которые мы видим по состоянию на сегодня, никаких таких вот критических новостей мы не увидели.

Ну Сергей Чемезов, в общем руководитель крупной государственной компании, на него не распространяются никакие ограничения в отношении иностранных активов, собственности. Он под санкциями, в принципе ничем пользоваться не может, спрятался от них за своими родственниками.

Ну и почему в общем почему российская власть должна как-то шумно реагировать?

Там большой набор фигурантов, все-таки там Россия в этом смысле на первом месте просто по числу фамилий, как мы поняли из этого всего, и сказать — это интересно, мы будем разбираться, органы, конечно, будут смотреть, все-таки надо понимать, что к чему.

Михаил, на первом месте Украина, там 38 человек, из России 19.

Нет, из России по одним подсчетам 46, под другим — 53, по крайней мере, такие данные.

Ну, окей, хорошо. Вот смотрите, мне кажется, что российская власть, она же в принципе хорошо понимает, что офшоры есть некая нормальная часть российской жизни. В принципе, если у тебя есть офшор и ты платишь налоги, ну и замечательно, если ты не платишь налоги, тебя можно за что-то схватить и заставить платить налоги. Чиновники высокого уровня не попались на этот раз.

А в принципе, мне кажется, что вообще говоря, вот наличие самих по себе офшоров, оно не говорит ни о чем. Если вы возьмете там, не знаю, любую крупную компанию в Америке, в Европе, у них этих офшоров, офшорных компаний, не знаю, десятки, сотни, и никого это в принципе особо так не волнует, волнует уплату или неуплата налогов.

Но просто здесь уже этих комментариев очень много, я просто могу начинать перечислять фамилии экспертов, которые это скажут, и на самом деле их будет действительно очень много, которые скажут, что собственно не случайно Россия на первом месте по офшоризации, в том числе и в этом «Архиве», потому что капитал не верит государству и хочет защититься от любых рисков, которые в отношениях с государством возникают.

Это правда. Это правда, но ведь собственно говоря, природа офшоров такова, что они все существуют как бы в юрисдикциях с британским или с панамериканским правом.

Да-да, что можно защититься цивилизованным правом от собственной нецивилизованной власти.

Ну, можно защититься от кого угодно. Ведь, собственно говоря, даже крупнейшие российские олигархи между собой заключают договоры по английскому праву и судятся в Верховном суде Лондона. В общем, совершенно нормальная процедура, никому из них в голову не приходит доверять российским судам и заключать договоры по российскому праву.

К этому настолько все привыкли, что в общем, ну да, это некое такое отражение, что в России не существует системы защиты прав собственности, но Путин и не обещал ее создать.

Но разве это, в свою очередь, не симптом, собственно, не признак отсутствующего инвестиционного климата, ну и соответственно на следующем шаге отсутствия того самого экономического роста, про который мы говорим?

Михаил, я бы сказал так, что это, во-первых, не симптом, а причина.

Да-да, причина, правильно.

Если нет защиты прав собственности, то естественно, там ни российский инвестор не хочет инвестировать, ни иностранный инвестор не хочет инвестировать. Но это одна часть.

Просто не нужно забывать, что есть и вторая часть, не менее важная, это западные санкции, которые введены в отношении России, и полное нежелание иностранных инвесторов приходить в Россию вот с тем, что называется прямые иностранные инвестиции, то есть технологии, знания, навыки, оборудование, включение российских компаний в цепочки добавления стоимости.

Вот я бы вот этим двум факторам придал такое одинаковое значение, что в принципе для российских инвесторов инвестиции внутри России крайне рискованны из-за того, что отсутствует защита прав собственности, а иностранцы не хотят идти в Россию, потому что в России слишком велик политический риск и можно попасть под санкции и потерять все.

И Россия токсична просто сама по себе, по факту.

Да, любые инвестиции в Россию, они потенциально токсичны.

А тот отток капитала, про который говорит Центральный банк, насколько это серьезный опять-таки симптом или причина?

Михаил, я вот к этому отношусь еще спокойнее. Просто нужно хорошо понимать, что отток капитала — это категория платежного баланса, а в платежном балансе есть текущие операции и есть капитальные операции. Если у страны по текущим операциям плюс, то по капитальным операциям должен быть минус, потому что баланс, он на то и баланс, чтобы в результате был ноль.

Россия одна из тех стран, у кого по текущим, по счету текущих операций устойчиво существует положительное сальдо. И если Центральный банк не скупает все эти, вот весь избыток иностранной валюты, то эта валюта так или иначе уходит за границу. Ну, например, если российское население покупает, не знаю, один миллиард наличных долларов, то это тоже считается отток капитала.

Если российское население размещает в российских банках миллиард долларов, а российские банки эти доллары размещают, не знаю, на корреспондентских счетах в американских или европейских банках, это тоже считается отток капитала. Если какая-нибудь там «Северсталь» или «Норильский никель», или «Газпром» покупают какой-то актив за границей, не знаю, месторождение в Ливии, или там никелевую шахту в Финляндии, то это тоже считается отток капитала. Поэтому к самой категории «отток капитала» не нужно относиться так, что это вот капитал бежит из России.

То есть это не свидетельство, собственно, недовольства положением в стране, оценки рисков и так далее?

Михаил, смотрите, это вот опять, я хочу сказать, что это не так просто, то есть это не все…

Я понимаю.

То есть нельзя вот сказать так, потому что теоретически, вот если мы вернемся к началу нашего разговора и предположим, что нет иностранных санкций, что в России отличная система защиты прав собственности и к нам идут валом иностранные инвесторы, то тогда у России резко возрастает импорт, потому что Россия начинает закупать импортное оборудование, и вот этот счет текущих операций, он переворачивается, становится отрицательным, и к нам идет приток капитала. И у нас прекращается отток капитала, потому что к нам идет капитал.

Это вот такие взаимосвязи, но в принципе, я не знаю, там ничего опять же, если мы рассматриваем просто так отток капитала, как таковой, то это категория платежного баланса. Дальше нужно смотреть его детали, накопление предприятиями финансовых активов, там огромные суммы, ошибка и пропуски, ну это вот точно совершенно отток капитала, бегство капитала. Поэтому не вся сумма, которая показана в категории отток капитала, это является вот таким уж там бегством.

Вот вы говорите — Путин не обещает инвестиционный климат. Но есть источники у потенциального экономического роста в стране? Насколько реалистично, я так понимаю, правительство рассчитывает на 3-3,5%, ну не по итогам этого года, разумеется, но в 2022-2023 годах, это достижимо?

В этом году будет еще выше, потому что в прошлом году был минус, и отскок будет повыше. Скажем так, правительство объяснило Путину, что единственный источником роста российской экономики являются государственные инвестиции, и поэтому существует вот эта система национальных проектов, поэтому там вице-премьер Белоусов «кошмарит» российских олигархов, заставляя их придумывать всевозможные инвестиционные планы.

Поэтому Путин вытряс из министра финансов Силуанова какую-то часть фонда национального благосостояния, которая пойдет на финансирование всевозможных проектов типа расширения Транссиба или там строительства очередной очереди БАМа.

Это песне уже несколько лет на самом деле.

Ну, деньги туда идут, сотни миллиардов рублей. И вот, собственно говоря, единственная надежда Путина и правительства — это государственные инвестиции, причем даже не инвестиции государственных компаний, а непосредственно…

Эта надежда, я прошу прощения, эта надежда еще формулировалась как наш будущий прорыв, если я правильно понимаю, еще когда Путин вел свою собственную предвыборную кампанию в 2018 году.

Это да, но просто, вот смотрите, уже давно понятно, что Путин частному бизнесу просто не верит. Он не верит в то, что рынок может что-то отрегулировать. Мелкие и средние предприниматели, помните, как он сказал, это же все воры, или как он там сказал в интервью, все то жулики и проходимцы.

А крупный бизнес, как-то вот он дивидендов платит много, а инвестирует мало, поэтому крупный бизнес должен все свои инвестиционные планы согласовать с вице-премьером Белоусовым, а оставшиеся деньги отдать тому же Белоусову, чтобы он вместе с Силуановым определили, кому их там дальше раздать, куда инвестировать.

Это сработает, это источник роста?

Михаил, смотрите, во-первых, это работает, потому что деньги у олигархов забирают, вот в этом году там налог, в среднем в 2022 году налог на сырьевые компании повысится, на не нефтегазовые, на металлургов, на удобрения, то есть они будут платить больше, то есть денег у них забирают.

То, что деньги вкладываются в тот же самый Транссиб и БАМ, да, это правда, деньги вкладываются, что-то вкладывается в строительство дорог. Насколько это будет выгодно экономике и насколько это будет способствовать дальнейшему экономическому росту? Мы хорошо понимаем, что если Транссиб и БАМ расширят, то угля Россия вывезет больше.

Но уголь это там, не знаю, практически отсутствие какой-либо добавочной стоимости, там минимальная: раскопали карьер, насыпали в вагон и увезли. Владельцы угольных шахт, они заработали, конечно, там РЖД, может быть, что-то получит, но в принципе никакого мультиплицирующего эффекта для экономики от этого нет.

В принципе сами по себе инвестиции, вот взяли из фонда национального благосостояния, условно говоря, триллион рублей, это грубо, 1% ВВП, там чуть меньше, но будем считать, и просто потратили, выкопали огромную яму стоимостью в триллион рублей. В принципе Росстат после этого покажет, что да, у нас инвестиции там выросли на триллион рублей, ну и соответственно у нас вырос ВВП на 1% и больше.

Но другое дело, что это вот такой краткосрочный статистический рост, который не создает экономического потенциала. Поэтому вот в среднесрочной даже перспективе я сильно сомневаюсь, что у российской экономики будут вот эти 3-3,5% роста.

Это всё необъятное абсолютно количество документов, статей, публикаций, новостей, которые в связи с этой «Пандорой» появились, я имею в виду не в Россию, а в целом, но вы на что-то обратили внимание, что-то вам показалось интересным, как экономисту?

Да нет, на самом деле мне кажется, что в этой серии количество политиков стало значительно меньше.

Но их десятки при этом.

Там появились люди шоу-бизнеса, бизнесмены, не знаю, там король Иордании появился…

Там много лидеров, два-три десятка.

В общем, честно говоря, меня мало что удивило, поэтому как-то я к этому вот отношусь более спокойно. В конечном итоге это же каждое государство должно разбираться. Условно говоря, у президента Зеленского были офшоры, вот меня единственное что в этой истории волнует, он налоги заплатил с этих доходов или нет, ну и все.

А дальше, он же в конце концов это время его, когда он там был частным человеком, бизнесменом, артистом, зарабатывал деньги. В принципе все офшоры, как утверждается, он лишился их за три недели до первого тура президентских выборов, то есть это не касается Зеленского как президента, это касается его предшествующей истории, когда он там в каком-то 2012-2013 году точно совершенно и не думал еще идти в президенты. Поэтому с моей точки зрения гораздо интереснее вопрос раскопать, заплатил он налоги или не заплатил.

Нет, это я понимаю. А что касается, не знаю, идут разговоры о том, что вот по мере всех этих разоблачений, это же не первый архив, который вываливается, просто первый такой масштабный, мировая финансовая система будет «закручивать гайки», на самом деле так или иначе закрывать возможности для офшоризации капиталов.

Михаил, еще раз, вот никто не собирается запрещать размещать активы в офшорах, нет такой идеи. Все государства борются за то, чтобы офшоры раскрывали бенефициаров, ну развитые страны борются за то, чтобы офшоры раскрывали бенефициаров, чтобы они отвечали на запросы о предоставлении информации, кто является реальным владельцем той или иной компании, а чтобы владельцы этих компаний платили у себя на родине налоги.

И если вы из каких-то соображений считаете, что вам нужно иметь компанию там на BVI или на острове Джерси, ну это ваша проблема. Вот как государству, ему все равно, как вы оформляете свои активы. Ведь хорошо известно, что самолеты и яхты лучше оформлять в каких-то юрисдикциях, правда?

Условно говоря, если вы покупаете недвижимость во Франции или там сопряженном Монако, там выгоднее просто финансово, вы экономите на налоге на добавленную стоимость, если вы покупаете это на компанию, которой вы владеете, а не на себя лично, как на физическое лицо. То есть, есть десятки, сотни, тысячи причин, иметь, владеть иностранной компанией, на которую оформляются какие-то активы, поэтому вот я к этому отношусь достаточно спокойно.

Вопрос там, условно говоря, если в России есть требование к политикам, к депутатам декларировать свои иностранные активы — задекларировано или не задекларировано, если там есть доходы — заплатили налоги или не заплатили. А оформляешь ты собственность на компанию, которая зарегистрирована в России или на компанию, которая зарегистрирована в Бермудах, ну честно говоря, для меня это вопрос совершенно какой-то малозначимый.

Ну, в такой формулировке, безусловно, это не значимо. Но вот все громче звучит голос, и политиков в том числе, вот президент Эстонии об этом говорил недавно, я уже не говорю о журналистах, будь то там в Британии или в Америке, ведущие мировые газеты, издания и так далее, о том, что мировое корпоративное право, мировые корпоративные юристы помогают коррупционерам так или иначе вершить их грязные дела.

И речь необязательно идет только о России, но в том числе, правда, все заметили, что в этом «Архиве» как раз Китая почему-то нет, но речь не идет только о России, речь идет, не знаю, об Африке, о Юго-Восточной Азии, о диктатурах разного формата и порядка.

Михаил, вот опять, вы как-то вот все, у вас какая-то получилась линейка, что все, у кого офшоры — они коррупционеры.

Я такого не сказал.

Нет, ну хорошо, вы сослались на журналистов, что это помогает коррупционерам прятать свои…

Да, помогает, через офшорные компании покупать недвижимость там, вот здесь Майами, здесь Калифорния, тут Нью-Йорк и так далее, я столько вам цитат наберу таких…

Хорошо, Михаил, как вы считаете, вот условно говоря, тот же самый Чемезов, он заработал свои деньги вот как взятки, он от кого-то их получал, или он просто там попилил доходы, оформил себе такой оклад как генеральный директор «Ростеха»…

Про Чемезова, я так понимаю, вопросов к происхождению его капиталов нет, там другие были вопросы, о том, что он отрицал наличие яхт, если я правильно понимаю, могу сейчас ошибиться, но мне кажется, дело в этом. А вот, например, к руководителю «Транснефти» вроде как вопросы возникали, опять-таки если я не ошибаюсь.

Михаил, еще раз, вот юристы, они получают за это деньги, за то, что они помогают вам оформить собственность так, как вы хотите. Юрист не отвечает на вопрос, его там не интересует, вот юрист, который делает документы, его не интересует ответ на вопрос, где вы взяли деньги. Ну вот вы ему заплатили за услугу — он вам это сделал.

Дальше вы идете, там на самом деле ключевым элементом является финансовая система, это банки, потому что у банков есть жесткое правило, know your client, ты должен собрать информацию о бенефициаре офшора, о происхождении его денег. И вот на этой стадии все страны пытаются давить на свои банки с тем, чтобы они проверяли, откуда у кого деньги. Но выясняется, как это, бабло побеждает зло не только в России, но и…

Вот-вот, и об этом, кстати, говорит выступление Навального, которое было зачитано на одном из, он получил несколько премий, в Майами, кажется, Мария Певчих зачитывала его речь, которую он написал в колонии, где он говорил опять-таки о коррупции, о том, как мировые правительства ее покрывают и помогают ей по сути.

Ну, не правительства, они просто не борются с этим, они не заставляют свои банки добросовестно выполнять свои функции, или банки делают это спустя рукава, или сообщают информацию в правительственный орган, а в правительственном органе работает семь человек, они просто не успевают проверить всю эту бумажную информацию.

Вы правы в том, что вот такой, как бы сказать, борьбы американской, английской, французской государственной машины с российскими, китайскими, монгольскими и прочими коррупционерами не ведется. Потому что в конце концов рынок недвижимости Лондона сильно от этого заработал, и те владельцы недвижимости, англичане, которые продали вот всем этим упомянутым коррупционерам, олигархам и прочим, они на этом хорошо заработали.

А вы предлагаете, чтобы они пилили сук, на котором сидят, и начали с этим всем бороться, с тем, чтобы к ним никто там, наворовав у себя на родине, не ехал и не покупал особняк. Ну как-то вот в идеальном мире это звучит красиво, но пока бабло побеждает.

И будет побеждать дальше.

Ну, мы все надеемся, что в конечном итоге добро победит, но пока шансы добра не очень высоки.

Пока у бабла позиции посильнее. Спасибо большое.

Фото на превью: Глеб Щелкунов / «Коммерсантъ»